Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Jeu 28 Mar 2024 23:08

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 10 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 11:41 
Hors ligne

Inscription: Sam 21 Jan 2012 20:05
Messages: 28
Je pose une question naïve : qui sont les alliés officiels et officieux des dirigeants pakistanais ? qu'en pense le peuple pakistanais ?

=> Je pense que les USA ont longtemps été un soutien aux dirigeants pakistanais (notamment pour les maintenir au pouvoir). Cependant, ces dernières années il semble que la donne ait changé :

Quelques pistes à aborder (à confirmer ou à contredire):
- Le Pakistan et la Chine se sont rapprochés notamment pour faire obstacle à la montée en puissance de l'Inde. Quelles sont les autres raisons précises ?
- Des dirigeants pakistanais ont fermé les yeux face à l'implantation talibane dans leur pays malgré les milliers de soldats pakistanais morts dans des combats contre ces mêmes talibans.
=> En cela, cette attitude s'est avérée contre-productive pour la lutte de l'OTAN contre les talibans : les américains semblent ne plus se fier au pouvoir pakistanais. Vers qui les USA se tournent-ils alors dans la région ?
- Le Pakistan se mêle de la politique intérieure de l'Afghanistan car il ne veut surtout pas d'un rapprochement Afghanistan/Inde à long terme.
- Le peuple pakistanais se montre hostile à une alliance ouverte entre leur pays et les occidentaux.
- Enfin, hormis la volonté d'éviter une guerre entre le Pakistan et l'Inde ou encore l'arrivée au pouvoir pakistanais d'extrémistes religieux, y a-t-il d'autres raisons qui expliqueraient la relative bienveillance des occidentaux face à la dictature pakistanaise ?

La réponse est sans aucune doute vaste et plus complexe qu'elle n'y paraît. J'en appelle à vos connaissances.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 12:14 
Hors ligne

Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
Messages: 72
Spontanément je répondrais l'arme nucléaire, je pense que cela incite pas mal de pays a une certaine courtoisie vis a vis du Pakistan.

J'ai aussi entendus que les USA étaient "déçus" du partenariat avec le Pakistan. Je ne sais pas si c'est au point de le remettre en question.
Je ne suis pas un spécialiste de la question mais comme le Pakistan est composé de plusieurs ethnies et religions, il se peut que cette défiance touche surtout une ethnie en particulier et que le partenariat se fasse surtout avec une autre.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 22:55 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
Herodoute a écrit:
Je pose une question naïve : qui sont les alliés officiels et officieux des dirigeants pakistanais ?

Le Pakistan appartient au bloc pro-occidental qui rassemble la majorité des Etats de la planète.
Herodoute a écrit:
qu'en pense le peuple pakistanais ?

Il devient anti-occidental depuis que les mouvements extrémistes sunnites internationaux le travaillent en ce sens, à partir de 1990.
Herodoute a écrit:
=> Je pense que les USA ont longtemps été un soutien aux dirigeants pakistanais (notamment pour les maintenir au pouvoir).

Les USA ont permis au Pakistan d'exister face à l'Inde depuis la création de ces deux Etats en 1947. Le dirigeant pakistanais importe peu dans la mesure où tous ont affirmé leur alliance, vitale pour le pays, avec les USA.
Herodoute a écrit:
- Le Pakistan et la Chine se sont rapprochés notamment pour faire obstacle à la montée en puissance de l'Inde. Quelles sont les autres raisons précises ?

Aucune autre raison précise. La Chine utilise le Pakistan comme alliance de revers contre l'Inde et le Pakistan utilise l'alliance chinoise dans son entreprise originelle et obsessionnelle, ronger l'Inde.
Herodoute a écrit:
- Des dirigeants pakistanais ont fermé les yeux face à l'implantation talibane dans leur pays malgré les milliers de soldats pakistanais morts dans des combats contre ces mêmes talibans.

Leur enrichissement personnel et leur course au pouvoir nécessitent l'utilisation de réseaux criminels comme les talibans et les mafias nationales.
Herodoute a écrit:
=> En cela, cette attitude s'est avérée contre-productive pour la lutte de l'OTAN contre les talibans : les américains semblent ne plus se fier au pouvoir pakistanais. Vers qui les USA se tournent-ils alors dans la région ?

Ils restent loyaux envers le Pakistan mais soutiennent des Afghans anti-pakistanais en Afghanistan.
Herodoute a écrit:
Le Pakistan se mêle de la politique intérieure de l'Afghanistan car il ne veut surtout pas d'un rapprochement Afghanistan/Inde à long terme.

Non, l'Inde ne se rapprochera jamais de l'Afghanistan, leur antagonisme religieux et culturel est insurmontable.

A la fin de la guerre froide, le Pakistan et l'Iran se sont concertés pour établir un nouveau bloc géopolitique entre les Arabes, l'URSS et l'Inde. La religion et l'anti-américanisme des iraniens ont rendu impossible cette alliance, mais le Pakistan a posé ses pions (les talibans afghans) à Kaboul pour contrôler l'Afghanistan après le retrait soviétique. Son plan a échoué quand les talibans ont trahi et défié les USA en protégeant Ben Laden.
Herodoute a écrit:
- Le peuple pakistanais se montre hostile à une alliance ouverte entre leur pays et les occidentaux.

Belle ingratitude envers leurs bienfaiteurs.

En retour, les opinions occidentales commencent à rejeter le Pakistan. Ainsi, lors des inondations survenues en 2010 au Pakistan, les aides privées occidentales, pourtant considérables dans ce genre de drame, sont restées très modestes et ce sont les gouvernements occidentaux qui ont sauvé les populations d'une catastrophe humanitaire.

Les Pakistanais mordent la main nourricière et protectrice des Occidentaux.
Herodoute a écrit:
- Enfin, hormis la volonté d'éviter une guerre entre le Pakistan et l'Inde ou encore l'arrivée au pouvoir pakistanais d'extrémistes religieux, y a-t-il d'autres raisons qui expliqueraient la relative bienveillance des occidentaux face à la dictature pakistanaise ?

Oui. Elle est historique. Le Pakistan, certes par nécessité, s'est aligné dès sa création aux côtés du monde libre contre le bloc communiste. Il a maintes fois affronté une Inde d'abord non alignée puis de plus en plus proche de l'Union soviétique. Surtout, il a servi de base logistique pour combattre les communistes en Afghanistan. L'armée de l'air pakistanaise affrontait même directement et abattait les avions afghans quand ces derniers pourchassaient les réfugiés afghans par-delà la frontière.
Herodoute a écrit:
La réponse est sans aucune doute vaste et plus complexe qu'elle n'y paraît.

La complexité vient du fait que les talibans, combattants du bloc pro-occidental en Afghanistan, ont trahi leur bloc pour en rejoindre un nouveau, celui des djihadistes sunnites internationaux. Une partie des Pakistanais accompagnent cette trahison mais pas tous, car sans le bloc pro-occidental, le Pakistan implose.
matthieuw a écrit:
Spontanément je répondrais l'arme nucléaire, je pense que cela incite pas mal de pays a une certaine courtoisie vis a vis du Pakistan.

Ca ne concerne que l'Inde.

L'amitié du Pakistan avec le bloc pro-occidental remonte à la création du Pakistan, en 1947, 51 ans avant qu'il n'obtienne ses premières armes atomiques (en 1998).
matthieuw a écrit:
J'ai aussi entendus que les USA étaient "déçus" du partenariat avec le Pakistan. Je ne sais pas si c'est au point de le remettre en question.

Après la trahison des talibans (2001), leur appui pakistanais reste en effet indigeste, surtout quand on pèse tout ce que les Occidentaux ont offert à cet Etat.
matthieuw a écrit:
Je ne suis pas un spécialiste de la question mais comme le Pakistan est composé de plusieurs ethnies et religions, il se peut que cette défiance touche surtout une ethnie en particulier et que le partenariat se fasse surtout avec une autre.

Non. Il existe deux populations au Pakistan : les gens qui habitaient sur place, ethnies locales et Turco-Indiens ; et les Turco-Indiens venus envahir le pays en quittant l'Inde en 1947. Ces derniers sont démographiquement majoritaires et politiquement dominants. Les indigènes sont minoritaires, soumis par la corruption ou la terreur, et leurs révoltes armées leur sont restées funestes. Ils ne sont pas en mesure de diriger ce qui fut autrefois leurs territoires, aujourd'hui le Pakistan.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Lun 5 Mar 2012 19:10 
Hors ligne

Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
Messages: 72
Geopolis a écrit:
Non. Il existe deux populations au Pakistan : les gens qui habitaient sur place, ethnies locales et Turco-Indiens ; et les Turco-Indiens venus envahir le pays en quittant l'Inde en 1947. Ces derniers sont démographiquement majoritaires et politiquement dominants. Les indigènes sont minoritaires, soumis par la corruption ou la terreur, et leurs révoltes armées leur sont restées funestes. Ils ne sont pas en mesure de diriger ce qui fut autrefois leurs territoires, aujourd'hui le Pakistan.


Les turco indiens sont les pachtounes?
Excepté ces deux groupes le Pakistan serait plus ou moins unis?

Sans le bloc occidentaux le Pakistan implose, est ce une éventualité sérieuse? Je suppose que dans ce cas de figure l'Inde en profiterais.
A plusieurs reprise vous dites que les Pakistanais sont relativement ingrats vis a vis de l'Occident, est ce qu'un "lâchage" est envisagé?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Lun 5 Mar 2012 22:11 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
matthieuw a écrit:
Les turco indiens sont les pachtounes?

Bonne question qui m'amène à me corriger parce que j'ai écrit des âneries.

1. Quand le Pakistan se sépare de l'Empire des Indes, il a des habitants, indigènes, qui sont tous indiens (notamment Penjabis, Sindhis, Seraikis qui étaient là avant les invasions musulmanes), perses (Pachtounes et Baloutches) ou descendants des envahisseurs musulmans du Moyen-Orient (Muhadjirs). L'ensemble de ces populations et cultures turques, persanes, indiennes, mongoles, musulmanes et hindoues converties à l'islam se sont plus ou moins fédérées au sein de l'Empire moghol [turco-indien].

2. Selon une logique toute orientale, les dirigeants drainent dans leurs ascensions leurs familles, clans, tribus et ethnies aux dépens des autres ethnies, tribus, clans et familles. Par exemple, la présidence semble distribuée parmi quelques ethnies (Sindhis, Penjabis, expatriés musulmans d'Inde et même zones tribales) quand d'autres ethnies en sont absentes (Baloutches, Pachtounes...), ce qui explique peut-être leur mauvaise collaboration et des insurrections contre l'Etat.
matthieuw a écrit:
Excepté ces deux groupes le Pakistan serait plus ou moins unis?

Du coup, la question ne se pose plus en ces termes.

Sinon, le pays est parcouru de revendications, de tensions et de conflits ethniques (révolte du Baloutchistan), tribaux (zones tribales contre talibans) ou religieux (violences anti-hindoues, anti-chrétiennes, anti-chiites, anti-sunnites non intégristes).

Néanmoins, le pays partage les mêmes culture (indienne) et religion (musulmane). Peut-être que le vrai clivage socio-économique s'effectue entre les rives de l'Indus et l'arrière-pays montagneux, près des frontières afghanes et iraniennes.
matthieuw a écrit:
Sans le bloc occidentaux le Pakistan implose, est ce une éventualité sérieuse?

L'aide militaire américaine soutient le développement des forces armées. Surdimensionnées, celles-ci passent pour nécessaires à l'unité et l'autorité politique de l'Etat, que ce soit en écrasant les révoltes populaires (Baloutchistan, talibans) ou en le maintenant sous le joug de l'extrémisme musulman, sa raison d'être et de rester uni (contre l'Inde impure et mécréante).

On peut aussi faire l'hypothèse que l'armée pakistanaise parasite la nation et que son amoindrissement n'empêcherait pas les entrepreneurs libéraux de maintenir et moderniser le pays.
matthieuw a écrit:
Je suppose que dans ce cas de figure l'Inde en profiterais.

Oui, ça la débarrasserait des attaques et agressions pakistanaises. Elle tâcherait également d'annexer le Cachemire.
matthieuw a écrit:
A plusieurs reprise vous dites que les Pakistanais sont relativement ingrats vis a vis de l'Occident, est ce qu'un "lâchage" est envisagé?

Il y a une escalade verbale lente entre Washington et Islamabad, par exemple : http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Lun 5 Mar 2012 23:28 
Hors ligne

Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
Messages: 72
Savez vous si sans l'aide Américaine le Pakistan est en mesure de continuer a détenir l'arme nucléaire?
J'ose espérer que l'Inde ne passera pas a l'attaque tant qu'ils la détiennent.

Il me semble avoir lus que le Pakistan fournissais un nombre important de soldats dans les missions de maintien de paix, je pense que c'est une des raisons de cette aide.

Sinon le Bangladesh n'est il pas un allie potentiel du Pakistan en cas de conflit avec l'Inde?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Mar 6 Mar 2012 07:58 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
matthieuw a écrit:
Savez vous si sans l'aide Américaine le Pakistan est en mesure de continuer a détenir l'arme nucléaire?

Je n'en sais rien. J'imagine que oui.
matthieuw a écrit:
J'ose espérer que l'Inde ne passera pas a l'attaque tant qu'ils la détiennent.

En général, le Pakistan est à l'origine de tous ses accrochages avec l'Inde, qu'il s'agisse des guerres directes, du Cachemire, du Bangladesh ou des attaques terroristes.
matthieuw a écrit:
Il me semble avoir lus que le Pakistan fournissais un nombre important de soldats dans les missions de maintien de paix, je pense que c'est une des raisons de cette aide.

Non, c'est juste une ancienne amitié développée dès le début de la guerre froide.
matthieuw a écrit:
Sinon le Bangladesh n'est il pas un allie potentiel du Pakistan en cas de conflit avec l'Inde?

Le Bangladesh faisait partie du Pakistan jusqu'en 1971. Quand les Bengalis ont réclamé leur indépendance, les troupes pakistanaises ont lancé une répression massive (entre 1 et 2 millions de morts). L'intervention indienne a arrêté le Pakistan et permis au Bangladesh de devenir indépendant. Depuis, le Bangladesh reste un partenaire diplomatique privilégié de l'Inde et les relations avec le Pakistan ne sont pas chaleureuses.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Mar 6 Mar 2012 18:08 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 22 Mai 2008 20:34
Messages: 62
D'ailleurs, les revendications qui ont mené à la guerre d'indépendance du Bangladesh étaient (entre autres) d'ordre culturel.

La classe dirigeante pakistanaise était sans doute particulièrement irritée de voir les Bengalis réclamer la reconnaissance officielle de particularités politiques et culturelles qui ne rentraient pas dans le moule idéalisé de l'Inde islamique unie des Moghols.

Au Pakistan occidental, les Baloutches ne sont pas les seuls à avoir des revendications autonomistes. Le Sindh a aussi connu un mouvement de même nature, visant à la formation d'un Sindhudesh. Dans certains cercles Muhajirs, ont a également eu l'idée d'une cité de Karachi autonome.

Selon Stephen P. Cohen dans The Idea of Pakistan, les causes principales des tensions entre régions/ethnies sont:
- l'imposition de l'ourdou comme langue nationale alors qu'il ne s'agit que de la langue d'une minorité immigrée (les Muhajirs)
- le poids écrasant des Panjabis dans l'armée (en concert avec les Pachtounes), la vie économique, l'administration...
- les frictions ethniques résultant de migrations internes (principalement pachtounes et panjabis vers le Sindh et le Baloutchistan)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Mar 6 Mar 2012 19:30 
Hors ligne

Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
Messages: 72
Donc le Pakistan qui connait des tensions entre ses régions et ethnies a des relations conflictuelles avec deux de ses importants voisins.
On peut estimer que le jour ou l'Occident cessera ce soutien, le Pakistan implosera.
Personnellement je me demande si le morcellement du Pakistan ne serais pas une bonne chose. Cela permettrais de reduir les tensions dans la région avec l'Inde, et de rendre plus difficile le soutien aux talibans.
Juste aussi quand je vois la démographie dans ces pays est surprenante même en période de guerre et de conflit violent la population augmente.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les alliés du Pakistan
MessagePosté: Mer 7 Mar 2012 11:05 
Hors ligne

Inscription: Sam 21 Jan 2012 20:05
Messages: 28
matthieuw a écrit:
Donc le Pakistan qui connait des tensions entre ses régions et ethnies a des relations conflictuelles avec deux de ses importants voisins.
On peut estimer que le jour ou l'Occident cessera ce soutien, le Pakistan implosera.
Personnellement je me demande si le morcellement du Pakistan ne serais pas une bonne chose. Cela permettrais de reduir les tensions dans la région avec l'Inde, et de rendre plus difficile le soutien aux talibans.
Juste aussi quand je vois la démographie dans ces pays est surprenante même en période de guerre et de conflit violent la population augmente.


Un morcellement du Pakistan provoquerait, selon moi, une guerre entre les ethnies pour accaparer tel ou tel territoire au nom d'intérêt politiques, religieux et économiques. De plus, cela permettrait sans doute de redonner un nouveau souffle aux mouvements extrémistes.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 10 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 14 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com