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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Lun 18 Juin 2012 19:42 
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En fait c'est la richesse pétrolière qui a entrainé l'islamisme, d'abord en Iran dans les années 70.
Les gens se sont dit, 'on peut faire les fous de toute façon on a du pétrole et du gaz'

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Lun 18 Juin 2012 19:46 
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carlo68 a écrit:
Regardez comme votre regard est subtilement façonné par l’information : vous dîtes que les djihadistes pourraient être à Houla des « pompiers-pyromanes »

Ca n'a rien à voir avec l'information mais avec cinq années de fréquentation de leur dialectique malhonnête sur le forum d'oumma.com, confortées durant les sept années suivantes à décrypter le clivage entre leurs déclarations et leurs actes.

Néanmoins, les informations laissent plutôt accroire que les loyalistes ont commis le massacre, ce qui invalide votre démonstration.
carlo68 a écrit:
Non pas de savoir qui va l'emporter, mais bien d'affaiblir au maximum le régime syrien pour donner permettre un changement de régime.

Pourquoi donc ? Un changement de régime sera libéral ou totalitariste et vous vous prétendez ni l'un ni l'autre.

Les médias occidentaux étant favorables au changement de régime, acceptez-vous qu'on puisse soupçonner leur influence sur vous pour accréditer votre thèse de manipulation de leur part ?
carlo68 a écrit:
La résilience syrienne s'avère extrêmement forte et ne peut s'expliquer que par la très relative popularité des rebelles. Ceci dit la situation est extrêmement volatile et un renversement du régime reste bien sûr une possibilité assez forte et on pourra dire que l'effort consenti aura été médiatiquement intense.

Le régime syrien a été à l'école soviétique pour réprimer les rébellions. Il peut très bien, comme son comparse algérien, employer d'horribles dissuasions sur une décennie pour mater les récalcitrants ou, comme en 1982, intensifier la répression en politicide systématique pour imposer une "loi du plus fort" régulièrement interprétée comme un jugement divin en Orient.
carlo68 a écrit:
C’est vrai que le libéralisme ne supporte pas les mafias :roll: .

Je vous l'accorde, c'est une tare du libéralisme qu'il prétende avec arrogance s'appliquer aux antilibéraux.
carlo68 a écrit:
Mais bon sang le modèle n’en est pas du tout soviétique, c’est grâce à cette forme de keynesianisme que nous avons pu tenir contre l’URSS.

Historiquement, c'est l'affirmation du libéralisme (par Reagan et, incidemment, Thatcher) qui est corrélée avec l'effondrement de l'URSS.
carlo68 a écrit:
Geopolis a écrit:
En ce cas, j'engage l'humanité à se rendre à tant d'intelligence et d'adresse. Louons ces nouveaux dieux du panthéon complotiste.

C’est justement une réalité qu’appréhende très mal le « complotisme ». Car il ne s’agit pas bien sûr d’une intelligence, d’un complot ou même de plusieurs, mais de réseaux d’intelligences, aux intérêts souvent divers mais rassemblés dans ce goût jamais démenti de l’humanité pour les oligarchies.

Qu'importe, je me rends encore en ce que je ne dispose d'autre liberté que celle de choisir mes maîtres et que croire qu'il en est autrement me paraît naïf.
carlo68 a écrit:
Pourquoi nos ennemis seraient dépourvus de supériorité morale ?

Parce qu'ils ne percent pas leurs propres tares à jour et, les acclamant au lieu de les dénoncer, ne les combattent ni ne les estompent. Quand nous congédions nos archaïsmes culturels - superstitions, racismes, nationalismes, tribalismes, clanismes... -, ils glorifient encore les leurs.
carlo68 a écrit:
Je dirais au contraire que leur supériorité morale leur apparaît éclatante.

Quand ils refusent de reconnaître leurs débâcle au nom d'une fierté communautaire quelconque, je n'y trouve que bassesse.
carlo68 a écrit:
Regardez autour de vous et dites-moi ce qui pourrait les convaincre de notre supériorité ?

Ils fuient leurs sociétés et accourent dans nos cours.
carlo68 a écrit:
Ce sont bien nos valeurs (l’argent, la réussite tonitruante) qui poussent les jeunes de banlieue à la délinquance ordinaire.

Non, c'est une corruption qui touche les infâmes par-delà les frontières et les cultures. J'aime à penser que "Satan ne tente que les possédés". C'est la bassesse morale qui offre pitance au crime et non l'inverse.

Par ailleurs, je nie que la pauvreté, la banlieue ou la jeunesse soient causes de crime, comme si leur éradication revenait à supprimer le crime. Je trouve aussi abject de lier pauvreté, banlieue et jeunesse à la criminalité que l'origine sociale, un phénotype ou une quelconque appartenance ethnique.
carlo68 a écrit:
Quant à la réciprocité, elle est bien sûr largement à notre avantage…

La clé politique, c'est la légitimité. La réciprocité porte une légitimité indéniable.
carlo68 a écrit:
La Belgique a bien connu cela, la campagne au Congo s’est faite sous l’égide de la lutte contre l’esclavage et l’Etat indépendant a été la cible d’une attaque d’information en règle des Britanniques. Rien de bien nouveau donc, de toute manière, vous vous rendez bien compte que des techniques génocidaires seraient contre-productives.

Contre-productives uniquement où les Britanniques (relayés par l'Occident) appliquaient leur force à les contrer puis employaient leur suppression comme argument de séduction politique. Ailleurs, vous seriez en peine d'en démontrer l'inefficacité et j'imagine savoir de quoi je parle.
carlo68 a écrit:
Il ne prennent pas le risque de nous affronter de front, mais à part, dans une certaine mesure, cette espèce d'idéologie consuméro-oligarchique (ce qui est déjà pas mal), qu’avons-nous comme valeurs communes avec eux ?

La libre détermination des Etats. Notre alliance s'est contractée au temps du combat de monde libre (des Etats libres) contre le totalitarisme communiste qui inféodait les nations aux caprices soviétiques.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Lun 18 Juin 2012 22:40 
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Tonnerre a écrit:
Mais l'islamisme se développe également dans tous les pays du MO, qu'ils soient très riches ou pauvres. Donc ramener cette expansion à des critères marxisants/XIXème siècle--le développement économique et l'instruction--ne rend pas compte de la dynamique religieuse/politique intrinsèque à l'islamisme.


Les pays riches de la région sont pour la plupart des monarchies traditionnelles, ce sont de petits pays où les revenus du pétrole peuvent être assez largement redistribués. L'islamisme n'y a pas la même base ou la même signification que dans les grands pays qui pour la plupart ont eu une expérience plus ou moins longue d'autres voies, plus occidentales, de développement. Je schématise un peu: on a aussi de grandes monarchies traditionnelles plutôt pauvres (Maroc) ou de petits pays laïcs pas très riches (Tunisie), il faut se garder d'une approche trop étroite de ces phénomènes et je ne voudrais pas donner l'impression d'ignorer la dimension culturelle. Je pense cependant que la partie la plus spontanée du printemps arabe (Égypte, Tunisie) a une origine d'abord sociale et économique, et aujourd'hui les mouvements de type islamiste sont très présents dans ce domaine.

Tonnerre a écrit:
Dans certain pays du Maghreb, par exemple, on ne peut pas dire que l'islamisme ne séduit que les pauvres;en fait, l'essentiel de ses recrues se situe plutôt dans la petite et moyenne bourgeoisie, souvent éduquée, mais qui estime ne pas avoir d'opportunités professionnelles et politiques à la mesure de son poids social et de son niveau d'instruction.


Tout à fait d'accord et ceci va plutôt dans le sens de la dynamique sociale de l'islamisme.

Tonnerre a écrit:
Car l'instruction n'éloigne pas forcément de l'islamisme: la Tunisie (de même que la Libye) est un pays où l'illettrisme a beaucoup régressé, suite à l'accent mis par les autorités sur la scolarisation mais cela n'empêche pas les islamistes de progresser.


L'éducation n'est pas une solution miracle et d'ailleurs, je n'ai personnellement rien contre le fait que les gens vivent leur foi comme ils l'entendent. Mais dans un monde comme le notre où chacun a son avis sur tout et où certains ont les moyens de le faire "partager", c'est bien délicat.

Tonnerre a écrit:
Tout dépend du type d'instruction dispensé. Le lit de l'islamisme a été fait, entre autres, par la politique d'arabisation suivie dans plusieurs pays du Maghreb, fin 60s/70s: les livres et auteurs étrangers ont été largement retirés des lycées/universités, pour être remplacés par des textes originellement arabophones, c'est à dire imprégnés de culture religieuse/musulmane. Et une part faible ou nulle a été faite à tous les auteurs étrangers dans lesquels les étudiants auraient pu se familiariser avec les valeurs occidentales de démocratie, laicité, etc; Marx, Nietzsche, Freud, etc ne sont pas étudiés dans les lycées, voire dans les universités marocaines.
Les Marocains, en fait, , bénéficient d'un système éducatif passable, mais les valeurs dispensées par cette éducation, étant directement ou indirectement musulmanes/religieuses, ne créent pas une culture démocratique.


Oui il y a d'autres valeurs que les nôtres, mais ce qui me frappe surtout c'est le fait que les pays qui nous sont historiquement les plus proches, ceux où notre influence ne s'est jamais démentie, sont à nos yeux les plus "rétrogrades". C'est logique, mais cela rend nos réactions face à l'islamisme parfois un peu paradoxales.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Lun 18 Juin 2012 22:46 
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Geopolis a écrit:
Ca n'a rien à voir avec l'information mais avec cinq années de fréquentation de leur dialectique malhonnête sur le forum d'oumma.com, confortées durant les sept années suivantes à décrypter le clivage entre leurs déclarations et leurs actes.

Néanmoins, les informations laissent plutôt accroire que les loyalistes ont commis le massacre, ce qui invalide votre démonstration.


Vos informations, parce que sur Houla, rien de tangible ne permets d'affirmer cela et l'expérience de la désinformation qui accompagne les campagnes militaires nous obligent au contraire à la plus grande prudence. Mais bon...

Geopolis a écrit:
Pourquoi donc ? Un changement de régime sera libéral ou totalitariste et vous vous prétendez ni l'un ni l'autre.

Les médias occidentaux étant favorables au changement de régime, acceptez-vous qu'on puisse soupçonner leur influence sur vous pour accréditer votre thèse de manipulation de leur part ?


Un changement de régime ne serait ni libéral ni "totalitariste" (qu'est-que cette chose?), ce serait surtout le risque d'une porte ouverte au chaos, à la guerre civile, à l'épuration ethnique et que sais-je encore? Situation à côté de laquelle l'actuelle nous paraîtrait tranquille.

Geopolis a écrit:
Le régime syrien a été à l'école soviétique pour réprimer les rébellions. Il peut très bien, comme son comparse algérien, employer d'horribles dissuasions sur une décennie pour mater les récalcitrants ou, comme en 1982, intensifier la répression en politicide systématique pour imposer une "loi du plus fort" régulièrement interprétée comme un jugement divin en Orient.


Une école soviétique! Il ferait mieux de suivre l'école occidentale, nettement plus efficace (bien que la déportation massive, dont le modèle soviétique est relativement spécifique, ait démontrée une certaine efficacité sur le long terme). Blague à part, il n'y a pas de spécificités soviétiques qu'on puissent retrouver dans les méthodes syriennes. Dans ces régions cela fait des siècles qu'on mate des rebellions pas besoin d'école soviétique...

Geopolis a écrit:
Historiquement, c'est l'affirmation du libéralisme (par Reagan et, incidemment, Thatcher) qui est corrélée avec l'effondrement de l'URSS.


Mais c'est bien le welfare state qui a durablement anesthésié l'influence soviétique dans nos pays. Le libéralisme a seulement été le moyen de mieux équilibrer et utiliser les budgets, en particulier celui de la défense qui a été un moteur économique majeur.

Geopolis a écrit:
Qu'importe, je me rends encore en ce que je ne dispose d'autre liberté que celle de choisir mes maîtres et que croire qu'il en est autrement me paraît naïf.


Vous pensez choisir vos maîtres? Outre l'oxymore, on peut en effet se poser la question de la naïveté.

Geopolis a écrit:
Parce qu'ils ne percent pas leurs propres tares à jour et, les acclamant au lieu de les dénoncer, ne les combattent ni ne les estompent. Quand nous congédions nos archaïsmes culturels - superstitions, racismes, nationalismes, tribalismes, clanismes... -, ils glorifient encore les leurs.

Quand ils refusent de reconnaître leurs débâcle au nom d'une fierté communautaire quelconque, je n'y trouve que bassesse.

Ils fuient leurs sociétés et accourent dans nos cours.


N'en jetez plus sur ce point je n'ai pas dis autre chose.

Geopolis a écrit:
Non, c'est une corruption qui touche les infâmes par-delà les frontières et les cultures. J'aime à penser que "Satan ne tente que les possédés". C'est la bassesse morale qui offre pitance au crime et non l'inverse.


Certains seraient prédestinés à cette bassesse morale qui n'aurait aucune corrélation sociale et ce trouverait également répartie dans les diverses couches de la société? Pourquoi pas, reste qu'il me semble que l'on s'exprime différemment dans le crime selon son origine.

Geopolis a écrit:
Par ailleurs, je nie que la pauvreté, la banlieue ou la jeunesse soient causes de crime, comme si leur éradication revenait à supprimer le crime. Je trouve aussi abject de lier pauvreté, banlieue et jeunesse à la criminalité que l'origine sociale, un phénotype ou une quelconque appartenance ethnique.


Cela signifierait que comme nos prisons sont l'exact reflet social de nos sociétés, que la classe moyenne par exemple y est aussi présente dedans que dehors?
Et l'argent, pousse-t-il au crime?

Geopolis a écrit:
La clé politique, c'est la légitimité. La réciprocité porte une légitimité indéniable.


Ce sont même les orientaux qui avec Hammourabi ont compris cette idée de droit, je vous l'accorde essentielle, mais dont la pertinence dans ce débat me paraît à préciser.

Geopolis a écrit:
Contre-productives uniquement où les Britanniques (relayés par l'Occident) appliquaient leur force à les contrer puis employaient leur suppression comme argument de séduction politique. Ailleurs, vous seriez en peine d'en démontrer l'inefficacité et j'imagine savoir de quoi je parle.


Contre-productives surtout aujourd'hui bien sûr...

Geopolis a écrit:
La libre détermination des Etats. Notre alliance s'est contractée au temps du combat de monde libre (des Etats libres) contre le totalitarisme communiste qui inféodait les nations aux caprices soviétiques.


Votre vocabulaire est indéniablement fleuri, mais il manque tant de neutralité! Comme il serait bon que les choses aient été si simples.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 19 Juin 2012 07:07 
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carlo68 a écrit:
Geopolis a écrit:
Néanmoins, les informations laissent plutôt accroire que les loyalistes ont commis le massacre, ce qui invalide votre démonstration.


Vos informations, parce que sur Houla, rien de tangible ne permets d'affirmer cela et l'expérience de la désinformation qui accompagne les campagnes militaires nous obligent au contraire à la plus grande prudence. Mais bon...

Je parle bien des informations générales (JT occidentaux) servies par les grandes agences de presse. Elles sont, opportunément pour une fois, accompagnées par les douteuses officines djihadistes et contestées par les douteuses officines pro-syriennes (quelques faux-nez médiatiques syriens, iraniens et russes).

Si les officines djihadistes et pro-syriennes affirment quelque chose, on doit évidemment envisager le contraire. En l'occurrence, deux propagandes mensongères accusent mutuellement l'ennemi du massacre et l'une doit bien avoir raison pour une fois. Or qu'il s'agisse de loyalistes tuant des rebelles ou de rebelles tuant des rebelles pour accuser des milices loyalistes, il reste que ce sont des populations rebelles qui sont visées et qu'en France l'alignement des tueurs n'importe pas.
carlo68 a écrit:
Un changement de régime ne serait ni libéral ni "totalitariste" (qu'est-que cette chose?)

Si les sunnites syriens chassent le régime, ils seront débordés (comme en Iran ou en Afghanistan) par un totalitarisme nihiliste musulman.
carlo68 a écrit:
ce serait surtout le risque d'une porte ouverte au chaos, à la guerre civile

A 1.000 morts par mois, c'est déjà une sacré guerre civile, qui atteint le taux de létalité de la seconde guerre civile algérienne.
carlo68 a écrit:
à l'épuration ethnique et que sais-je encore?

Pas d'épuration ethnique puisqu'il s'agit d'Arabes tuant des Arabes (ou pour quelques ethnicistes pointilleux de Syriaques arabisés tuant des Syriaques arabisés). Ce qui est en jeu en cas de chute du régime est une épuration religieuse (suppression des Arabes syriens alaouites et chrétiens) et politique (suppression des progressistes laïcs loyalistes et libéraux rebelles).
carlo68 a écrit:
Situation à côté de laquelle l'actuelle nous paraîtrait tranquille.

Personnellement, je pense qu'il vaut mieux pour la Syrie et le monde arabe que le gouvernement syrien tienne en brûlant une bonne partie de ses Arabes sunnites, il en a les moyens matériels et humains. Erdogan, les monarchies arabes et les USA préfèreraient que le régime tombe.

Nos tendresses démocratiques et libérales occidentales sont ici largement dépassées par les nécessités de l'affrontement entre chiites et sunnites.
carlo68 a écrit:
Une école soviétique! Il ferait mieux de suivre l'école occidentale, nettement plus efficace (bien que la déportation massive, dont le modèle soviétique est relativement spécifique, ait démontrée une certaine efficacité sur le long terme). Blague à part, il n'y a pas de spécificités soviétiques qu'on puissent retrouver dans les méthodes syriennes.

Mêmes matériels militaires, mêmes organigrammes des forces armées, mêmes couches des moyens armés de contrôle du pays, mêmes polices politiques. En fait, les officiers syriens sont tous formés dans les écoles militaires soviétiques puis russes.

La seule différence est qu'au contraire de son père l'actuel président syrien est un tendron occidentalisé par ses études et sa première carrière et qu'il n'a osé étouffé la contestation sunnite avec la même efficacité que son père en 1982. Ce dernier avait écrasé en quelques semaines un foyer de contestation extrémiste sunnite et les 15.000 à 30.000 cadavres retirés des décombres avaient dissuadé les autres sunnites de développer une quelconque rébellion pendant presque trente ans.

Si le régime avait osé le même politicide en 2011, il était débarrassé. Là, il suit plutôt une voie algérienne, à plus de 1.000 par mois sur plus de dix ans, avec le risque d'une ingérence étrangère mais la possibilité que les rebelles restent ensuite aussi tranquilles que les Algériens aujourd'hui.
carlo68 a écrit:
Dans ces régions cela fait des siècles qu'on mate des rebellions pas besoin d'école soviétique...

En cela, Bachar est effectivement mauvais élève. Comme vous le dites, les rébellions d'Orient ne sont matées efficacement que par d'importants démocides revendiqués et assumés. C'est aussi la tragédie israélo-arabe, où l'envahisseur vainqueur ne parvient pas à suivre la logique régionale de domination.
carlo68 a écrit:
Mais c'est bien le welfare state qui a durablement anesthésié l'influence soviétique dans nos pays.

Ou l'inverse, il s'est développé par admiration de la résistance communiste dans les pays occidentaux après la Seconde Guerre mondiale, avant de refluer par défiance envers le totalitarisme communiste.
carlo68 a écrit:
Le libéralisme a seulement été le moyen de mieux équilibrer et utiliser les budgets, en particulier celui de la défense qui a été un moteur économique majeur.

Pas seulement, quand même : face aux réalités révélées dans les régimes communistes, nos libertés devenaient plus qu'un moyen mais une fin en soi.
carlo68 a écrit:
Vous pensez choisir vos maîtres? Outre l'oxymore, on peut en effet se poser la question de la naïveté.

Pour un déterministe comme moi, toute liberté est une illusion. Je dois faire comme si, sinon la romantique responsabilité n'est plus. Ma naïveté est ici volontaire et consciente mais poétique. :D
carlo68 a écrit:
Certains seraient prédestinés à cette bassesse morale qui n'aurait aucune corrélation sociale et ce trouverait également répartie dans les diverses couches de la société? Pourquoi pas, reste qu'il me semble que l'on s'exprime différemment dans le crime selon son origine.

Mes grands-parents, issus du sous-prolétariat agricole et ouvrier, étaient révoltés par ce préjugé moderne. Ils sortaient de familles très pauvres qui ne supportaient pas le crime ou la délinquance. Mes parents d'élèves de ZEP partagent la même indigestion, indignation, intolérance réactionnaire.
carlo68 a écrit:
Cela signifierait que comme nos prisons sont l'exact reflet social de nos sociétés, que la classe moyenne par exemple y est aussi présente dedans que dehors?

Et que nos habitants les plus pauvres, ceux des villages ruraux, y sont les plus représentés ?

Non.

Je répondrais en lacanien que nos prisons sont remplies d'hommes immatures sans pères ni repères moraux et que la libéralisation de l'éducation en est responsable, ce qui ne fait pas de moi le plus grand libéral qui soit.
carlo68 a écrit:
Geopolis a écrit:
La libre détermination des Etats. Notre alliance s'est contractée au temps du combat de monde libre (des Etats libres) contre le totalitarisme communiste qui inféodait les nations aux caprices soviétiques.

Votre vocabulaire est indéniablement fleuri, mais il manque tant de neutralité! Comme il serait bon que les choses aient été si simples.

J'exprime une opinion dominante dans le monde libre durant la guerre froide. C'est au nom de cette liberté que l'Europe de l'Ouest consentait à un coûteux réarmement contre l'URSS ou que des Afghans s'alliaient à des djihadistes arabes et turco-indiens pour chasser les communistes d'Afghanistan. Bien sûr que c'est simpliste, mais ne dit-on pas que les grandes choses sont simples ?

Regardez la Syrie, c'est simple : il s'agit de savoir si l'on préfère le pouvoir aux mains des sunnites ou des chiites. Il n'y aura pas de cohabitation ni d'amour interconfessionnel possible.

Ce qui est compliqué au sujet de la Syrie, c'est la couverture médiatique. Les officines pro-rebelles ou pro-loyalistes sont malhonnêtes et biaiseuses et se livrent à la désinformation, masquant leurs souhaits véritables en ce qu'elles les savent machiavéliques et immoraux. Les journalistes occidentaux sont sincères mais superficiels et trompés par leurs lunettes multiculturalistes qui leur font considérer les Syriens comme des journalistes occidentaux arabophones avec des passeports syriens. Pour eux, un enfant syrien qui pleure à l'écran n'est pas un compagnon ou un ennemi qui s'armera dans dix ans.

Alors, pro-sunnite ou pro-chiite ? Je suis pour un rééquilibrage au profit des chiites parce que les sunnites se laissent corrompre par la propagande djihadiste. Je suis favorable à un monstre, le régime syrien, contre un autre, le djihadisme sunnite international. L'Orient est un monceau d'égoïsmes emboîtés les uns dans les autres. Les grandes choses sont simples et l'Orient compliqué - pour les Occidentaux - est une grande chose.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 19 Juin 2012 13:41 
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Citation:
Ce sont bien nos valeurs (l’argent, la réussite tonitruante) qui poussent les jeunes de banlieue à la délinquance ordinaire.


Je ne vois pas de corrélation directe.
Les départements les plus pauvres de France (ceux du Centre, comme la Creuse etc) sur la base du revenu par tête sont aussi ceux où la criminalité est la plus faible. Or les jeunes peu délinquants de ces départements sont tout aussi exposés aux valeurs "argent et réussite tonitruante" que les jeunes délinquants, eux aussi ont la télévision, internet, des ipads etc.
De plus, il faut rappeler une fois de plus que la délinquance importante de certaines catégories sociales défavorisées est aussi étroitement genrée: cette délinquance (et un taux d'échec scolaire important) ne concerne presque exclusivement que les adolescents de sexe masculin.
L'explication de la délinquance par l'argent et par la réussite blingbling ne tient pas là non plus, puisque les jeunes filles de milieux défavorisés et/ou immigrés sont tout autant exposées à ces valeurs que leurs frères et sont pourtant peu touchées par la délinquance.
L'hypothèse avancée par certains sociologues (Daniel Welzer-Lang par exemple) est que les jeunes de sexe masculin de milieux économiquement défavorisés/issus de l'immigration sont écartelés entre des attitudes culturelles conflictuelles: issus de familles traditionnelles, ils sont élevés dans une certaine idée de la façon dont ils doivent affirmer leur virilité (par la force, la domination voire la violence), et dans une croyance inébranlable en leur supériorité masculine.
Or d'une part, ce statut de "petit roi" dont bénéficient les garçons dans les familles traditionnelles est cruellement démenti par leur statut socio-économique inférieur hors de leur famille (surtout s'ils sont en échec scolaire) et la place secondaire que leur reconnait la société, et d'autre part, dans les sociétés traditionnelles, ce type d'affirmation virile des jeunes mâles est étroitement encadré et canalisé par la famille et le groupe d'origine.
Autrement dit, si un jeune garçon se conduit mal au Maroc, vole, vandalise, des hommes de son groupe ou de sa famille interviennent vigoureusement, voire physiquement, pour lui faire comprendre que certains comportements d'affirmation sont acceptables et même recommandés mais que d'autres, qui sont antisociaux, ne seront pas tolérés.
Dans les pays occidentaux, cet encadrement des garçons par des hommes adultes de leur groupe disparait, ou du moins est affaibli. L'autorité paternelle est réduite, bornée; le père, ayant par ailleurs un statut social médiocre, peut être méprisé par ses fils (et c'est là qu'il peut y avoir un impact--hautement sélectif--des valeurs blingbling). Ou, il abandonne purement et simplement sa famille. Et le groupe n'intervient plus guère pour réprimer les comportements antisociaux. Et il est contraire aux traditions que les mères interviennent, en fait aient une quelconque autorité, pour réprimer les comportements de leurs fils difficiles-on a vu cette situation de mère impuissante/père absent dans un certain nombre de faits divers criminels /terroristes récents.
Le problème n'est donc pas les valeurs blingbling en soi mais le fait que, d'une part, ces jeunes hommes considèrent, de par leur formatage culturel qui les valorise en tant qu'hommes , qu'ils ont des droits--à l'argent et à la réussite-- et que d'autre part, ils pensent qu'ils peuvent avoir de l'argent sans faire d'études, sans travailler, sans respecter les règles sociales--parce que plus personne n'est là pour leur apprendre ces codes.
C'est donc ce conflit entre une culture d'origine très autoritaire et patriarcale et une culture d'accueil déstructurée et permissive qui serait à l'origine de cette sur-délinquance.
Ce qui nous éloigne de la Syrie mais pas totalement, puisque cette thèse rebattue de la délinquance résultant des inégalités, des valeurs blingbling ou de la pauvreté est une autre désinformation, qui garantit qu'on ne puisse pas, du fait même qu'on accepte ces pseudo-explications , influer positivement si peu que soit sur les causes réelles de la délinquance.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 19 Juin 2012 19:55 
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Tonnerre, je souscris entièrement à vos explications des mécanismes de nos délinquance et criminalité modernes, d'autant que je les constate dans les quartiers criminogènes où je travaille.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 19 Juin 2012 21:22 
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Tonnerre je trouve votre intervention très juste, même si je ne comprends pas pourquoi vous semblez refuser toute dimension sociale au problème et qu'une fois de plus vous sortez un peu mes propos de leur contexte. Mais j'espère avoir l'occasion d'y revenir, mais là je dois corriger mes petits délinquants... ;)


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mer 20 Juin 2012 03:51 
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carlo68 a écrit:
Tonnerre je trouve votre intervention très juste, même si je ne comprends pas pourquoi vous semblez refuser toute dimension sociale au problème

Faut-il y ajouter d'autres fatalités ethniques ou religieuses sous prétexte de surreprésentation dans les prisons ? Ces dénonciations sont injustes. Il suffit d'un pauvre honnête pour les infirmer.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mer 20 Juin 2012 09:30 
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Tonnerre je trouve votre intervention très juste, même si je ne comprends pas pourquoi vous semblez refuser toute dimension sociale au problème


Je ne récuse pas tout impact de la dimension sociale, je dis que l'infériorisation socio-économique des jeunes hommes de familles issues de l'immigration --infériorisation à laquelle ils contribuent par leur comportement parfois asocial et leur échec scolaire, style cercle vicieux--COMBINEE à leur statut de "petits rois" à qui on ne pose pas de limites dans leur famille et dans leur culture produit un clash culturel qui est largement à l'origine des problèmes qu'ils posent à la société.
La pauvreté en soi n'est pas le problème, puisque des catégories de jeunes gens plus pauvres qu'eux présentent une faible délinquance, et que les soeurs de ces jeunes hommes ne sont pas délinquantes.
En d'autres termes, leur culture patriarcale d'origine leur forge une "conscience de dominant", alors que la société française leur assigne une place de dominés--place qu'ils refusent d'accepter, sans toutefois être prêts (ou capables) d'en sortir par les moyens socialement acceptables, le travail et l'étude.
L'islamisme leur donne l'encadrement et la discipline dont ils ont manqué, il leur confère aussi la reconnaissance sociale et le prestige auxquels ils estiment avoir droit. Islamisme qu'ils vivent dans la schizophrénie la plus totale--cf Merah se proclamant islamiste mais passant ses nuits en boîte.
Et donc je m'insurge contre le postulat biaisé comme quoi la pauvreté serait automatiquement synonyme de criminalité. Ou d'ailleurs celui comme quoi la richesse serait automatiquement synonyme de criminalité :mrgreen: .
La France est un des seuls pays du monde où de telles explications schématiquement économistes/marxisantes ont encore cours. Elle est aussi le seul pays du monde où la psychanalyse est encore prise au sérieux... Toujours cette préférence française pour les explications idéologiques aux dépens d'une approche empirique.


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