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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Ven 3 Aoû 2012 18:08 
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Depuis plusieurs mois, les medias occidentaux enfoncent un clou et essaient de nous laver le cerveau : le Printemps arabe est un formidable soulèvement qui met à bas les dictatures et nous promet la démocratie dans ces pays.


Historiquement c'est pourtant bien vrai !
D'abord tous les régimes autoritaires (en forte proportion) sont en train de tomber. Et cela est venu de mouvements de foule.

Soit on tombe dans le vis de ces pays en parlant de complot, car c'est bien une forme de discours médiatique dans lesquels baignent ces pays;

soit on tombe dans notre auto-mystification;
soit on tombe dans le faussement impartial issu d'autres états dictatoriaux

De fait parler de complot parce qu'il y a des combattants payés par l'arabie saoudite... Et alors pour faire la guerre il faut des combattants. Or dans cette zone géographique il y en a peu !


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Sam 4 Aoû 2012 09:27 
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D'abord tous les régimes autoritaires (en forte proportion) sont en train de tomber. Et cela est venu de mouvements de foule.


Correction: tous les régimes autoritaires LAICS (sort of) sont en train de tomber, les régimes autoritaires islamistes , eux, sont solides au poste--cf Iran, et les monarchies du golfe .
Ces régimes autoritaires laics sont simplement remplacés ou envoie d'être remplacés par des régimes autoritaires religieux.
Et le concept (pour Occidentaux niaiseux) d'islamisme modéré est en train de dévoiler son vrai visage en Turquie, où le régime d'Erdogan vire à un régime de plus en plus islamiste et de plus en plus autoritaire.
Comme Erdogan le disait lui même: "la démocratie, c'est comme un tramway. Une fois qu'on est arrivé où on veut, on descend".


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Sam 4 Aoû 2012 11:22 
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Nikesfeld, la citation de mes propos ayant été amputée de sa suite, vous citez ce qui aide à votre démonstration, ce n'est pas intellectuellement honnête :roll: . Je plussoie avec Tonnerre : des dictature de " type classique " ont été renversées et sont remplacés par des sortes de théocraties dictatoriales. C'est un grand progrès pour la population, n'est-il pas ;) :?:

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Lun 27 Aoû 2012 11:00 
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:lol: , ok pour le redressement de votre opinion Faget. On peut étre occidental niaiseux, et arréter de se dire que l'avenir est toujours pire ?

Quand on regarde l'histoire de toute la méditerranée du sud on ne peut constater que la religion y tient cette place "politique" depuis des centaines d'années (différents qualifats etc). Quand on regarde l'histoire des régimes universellement on constate qu'aprés une période de révolution on a un regain de conservatisme.

i.e. islamisme = conservatisme !

Est ce pour cela que l'histoire s'arréte ? non.


Secondo, le centre de gravité démographique de cette partie du monde c'est l'Egypte. Où est le peuple des émirats ??? Ce sont des migrants, le reste ce sont des individus qui vivent d'une rente sans besoin de travailler. Je me demande bien à partir de quoi une révolution populaire pourrait partir en arabie saoudite par exemple.

De plus on peut étre en régime "démocratique" tronqué quand seulement une partie de la population a le droit à la parole. On pourrait appeler cela le régime des 3 ordres et cela va bien avec l'Iran.


Au global pourquoi pleurer quand on a des partis islamistes au pouvoir ? En fait un régime correspond aux moeurs de sa zone géographique.
La coloration internationale de ce régime, sa forme affichée dépend surtout des puissances influentes.
On pourrait donc constater plutôt que de pleurer, que c'est bien une baisse de l'influence des démocraties européennes qui a lieu.


Quel soutien avons nous porté à ceux dans ces pays qui soutiennent la même forme de régime que nos nations ?


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 25 Déc 2012 19:46 
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carlo68 a écrit:
Reste à savoir pourquoi nous ne sommes pas plus "clairvoyant"? Je pense qu'aujourd'hui l'accumulation des paradoxes a atteint une sorte de point critique: l'islam radical nous fait peur mais nos principaux alliés en sont les bailleurs de fond.
Parce que les Européens suivent les Américains comme des petits chiens... Les Etats-Unis ont toujours eu cette politique du pire, à savoir soutenir des régimes complètement contraires aux valeurs dites occidentales des droits de l'homme. Pour Washington, c'est de la géopolitique (guerre froide contre l'URSS, nécessité de fomenter une certaine instabilité en Eurasie pour éviter la constitution d'un axe eurasiatique fort et l'inutilité des interventions américaines...) C'est peut-être "salaud" mais c'est intelligent, c'est cohérent de leur part.
Par contre, leurs petits toutous européens ne font que suivre le mouvement, sans se poser aucune question. Il y a belle lurette que les dirigeants européens ne sont plus intéressés au futur de leur pays, de leur continent.
Si les Européens étaient vraiment intéressés à combattre l'islamisme, ils se seraient alliés depuis longtemps à la Russie (le principal ennemi de l'islamisme dans le monde) et auraient laissé tomber leur alliance avec les Etats-Unis (le principal soutien aux islamistes depuis des décennies). Mais les Européens s'en foutent, ils vont où on leur dit d'aller...


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 25 Déc 2012 20:14 
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et auraient laissé tomber leur alliance avec les Etats-Unis (le principal soutien aux islamistes depuis des décennies).


Vous plaisantez ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 25 Déc 2012 20:43 
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Nikesfeld a écrit:
On pourrait donc constater plutôt que de pleurer, que c'est bien une baisse de l'influence des démocraties européennes qui a lieu.
L'eneju est l'influence des valeurs démocratiques, pas des démocraties européennes. A cet égard, rien n'est joué dans le temps long, tant l'histoire est faite de contradictions et de rebondissements.
Il n'est pas vrai que les EU aient choisi l'intégrisme musulman. Ils ont choisi de ne pas s'opposer frontalement à la réalité, selon la méthode anglo-saxonne ou bismarckienne (réalpolitik) mais de la tempérer, la circoncire, en attendant le cycle suivant de l'après-intégrisme. Stopper brutalement l'intégrisme ne sert à rien, on le renforce, laisser se mettre au pouvoir des religieux dans une société mondialisée et médiatisée, devrait amener des déceptions et susciter des réactions.
A cet égard, l'expérience tunisienne est en laboratoire. On va voir comment les religieux expliqueront le chomage croissant aux tunisiens. Il semble qu'au Maroc, on revienne des musulmans ?
L'histoire n'est jamais linéaire et il n'y a pas de fin de l'histoire. Elle n'est pas non plus prévisible ! Rappelez vous l'effondrement du communisme en europe. Les EU pratiquent actuellement le wait and see.
Et puis tant qu'à être réaliste, il faut aussi voir les avantages de l'islamisme, il est un repoussoir dans le monde. Voir aussi qui en souffre le plus, c'est bien les masses musulmanes qu'il écarte du progrès en les condamnant pour longtemps à la pauvreté. C'est eux les condamnés des printemps arabes qui tournent mal et pas les occidentaux et les asiatiques.
L'erreur est plutôt l'inertie européenne et de tolérer qu'au nom de la démocratie et de la laÏcité il soit toléré que certains préparent la fin de la démocratie et de la laïcité.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Mar 25 Déc 2012 21:01 
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Citation:
e dans le monde) et auraient laissé tomber leur alliance avec les Etats-Unis (le principal soutien aux islamistes depuis des décennies)



C'est un peu trop simplificateur.
Les EU soutiennent CERTAINS pays islamistes, mais c'est du donnant-donnant: bases militaires américaines et facilités stratégiques (Turquie), pétrole et business(Arabie Saoudite, pays du Golfe), pipelines, autres objectifs + ou - cruciaux.
Ils s'opposent à certains autres: Iran, Syrie, et ont renversé un régime islamiste en Afghanistan.
Et ils ne soutiennent certains régimes comme le Pakistan et l'Afghanistan que dans la mesure où ils voient ces régimes comme remparts à une prise de pouvoir des islamistes (ces régimes jouant d'ailleurs double jeu).
Enfin, ils sont les meilleurs alliés d'Israel, les Israéliens ne sont pas exactement des bons amis des islamistes.
S'ils soutenaient inconditionnellement l'islamisme, les EU n'auraient pas été la cible de mega- attentats islamistes, car ils sont tout de même le pays occidental le plus frappé par ce type d'attentats.
On ne peut pas donc dire, si l'on pèse le sens des mots, que les EU soutiennent l'islamisme en soi.
En fait, la vaste majorité de la population américaine et des politiciens US détestent et craignent l'islamisme.
Plus exactement, on peut dire qu'ils sont atteints de myopie politique et ne voient pas que les compromis qu'ils font avec des Etats islamistes , pour atteindre certains objectifs à court terme, ont pour conséquence à long terme de renforcer ces derniers, et ces Etats étant des centres de diffusion de l'islamisme, de faciliter cette diffusion.

C'est de l'aveuglement court-termiste, c'est faire un marché de dupes, se faire avoir et se conduire en pigeon, ce n'est pas du soutien.

Que les pays occidentaux n'agissent que comme "toutous" des Américains, ce n'est pas toujours le cas.
La consternante intervention militaire en Lybie, dont le résultat brillant a été de porter un autre régime islamiste au pouvoir, est une initiative bien française, dans laquelle Sarkozy a entraîné les EU, qui ont d'ailleurs suivi avec réticence et d'assez loin.
C'est un autre exemple du "pigeonisme" occidental vis à vis des islamistes.
De même que le soutien accordé par la majeure partie des medias occidentaux aux rebelles de Syrie, dont il est possible que le triomphe ouvre la voie à l'avénement d'un autre Etat islamiste.


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Ven 28 Déc 2012 19:56 
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Vitalis a écrit:
Citation:
et auraient laissé tomber leur alliance avec les Etats-Unis (le principal soutien aux islamistes depuis des décennies).
Vous plaisantez ?
Pourquoi? Vous croyez que les alliances sont éternelles? Regardez un peu l'histoire...

Alain.g a écrit:
Il n'est pas vrai que les EU aient choisi l'intégrisme musulman.
Si, ils l'ont fait. Mais pas par adhésion bien évidemment. C'est un héritage de la Guerre froide. Le monde arabe était grosso modo divisé en deux: le courant nassériste socialiste, laïc et nationaliste d'une part (Egypte nassériste, Baath irakien et syrien, OLP...), le fondamentalisme islamique d'autre part (monarchies pétrolières du Golfe, mouvements islamistes...). Les Soviétiques ayant soutenu pour des raisons évidentes le premier, les Etats-Unis se sont retrouvés avec le second.
La fin de la Guerre froide n'y a rien changé. Les Etats-Unis continuent de faire le pari de l'islamisme sunnite: soutien indéfectible aux monarchies moyen-âgeuses du Golfe, au Pakistan, aux mouvements salafistes libanais contre le Hezbollah, renversement ou opposition à tous les régimes capables de le contenir (Saddam, Syrie, Iran) etc.
Objectivement, même s'ils s'en défendent et si ce n'est pas de gaîté de coeur, les Etats-Unis restent le meilleur allié du fondamentalisme sunnite.

Tonnerre a écrit:
Les EU soutiennent CERTAINS pays islamistes, mais c'est du donnant-donnant: bases militaires américaines et facilités stratégiques (Turquie), pétrole et business(Arabie Saoudite, pays du Golfe), pipelines, autres objectifs + ou - cruciaux.
Pour les Etats-Unis, c'est effectivement tout bénef. Cette zone d'instabilité est très loin de chez eux et proche de leurs concurrents (Européens, Chine, Russie). En plus, ils y gagnent des bases. C'est très intelligent de leur part.
Ce qui est pathétique, c'est le suivisme ridicule des Européens qui se tirent dans le pied.

Citation:
Ils s'opposent à certains autres: Iran, Syrie, et ont renversé un régime islamiste en Afghanistan.
La Syrie de Bachar n'est pas un régime islamiste, au contraire ! L'Iran est chiite et reste le meilleur rempart au fondamentalisme sunnite qui est le vrai danger pour le monde. L'Irak de Saddam était la bête noire des islamistes et Ben Laden a accueilli l'invasion américaine avec une joie à peine contenue. En Afghanistan, ils ont finalement décidé de renverser les Talibans après avoir soutenu ou cautionné trois régimes islamistes dans le pays (moujahiddines vs URSS, Hekmatyar vs Massoud et Talibans via le Pakistan), il était temps...

Citation:
Enfin, ils sont les meilleurs alliés d'Israel, les Israéliens ne sont pas exactement des bons amis des islamistes.
Ce n'est pas aussi simple... Le fait qu'Israël a soutenu la formation du Hamas pour balancer l'influence de l'OLP le montre.
Israël a toujours joué un jeu ambigu et dangereux avec les islamistes. Leur ennemi traditionnel étant le courant nassériste laïc (Egypte nassérienne, Saddam, Syrie des El Assad, OLP d'Arafat), ils n'ont pas toujours vu d'un mauvais oeil la formation de groupements salafistes venant les concurrencer. Il y a encore quelques années au Liban, ils ont donné le feu vert aux Saoudiens et aux Qataris dans leur soutien aux salafistes, qu'ils voyaient comme le meilleur ennemi du Hezbollah.

Israël a aussi eu son lot de politiques à très courte vue. Il semble que le printemps arabe ait fait un peu ouvrir les yeux aux dirigeants israéliens, mais jusqu'à quel point?

Citation:
S'ils soutenaient inconditionnellement l'islamisme, les EU n'auraient pas été la cible de mega- attentats islamistes, car ils sont tout de même le pays occidental le plus frappé par ce type d'attentats.
Une branche de l'islamisme (Al Qaeda) les a frappés. Mais d'où vient Al Qaeda et les autres mouvements islamistes sinon du wahhabisme saoudien financé par les petro-dollars et des héritiers pakistanais des illuminés de Deobandi?

Si les Américains avaient été un tant soi peu sérieux dans leur soi-disant guerre contre le terrorisme après le 11 septembre, ils auraient fait la paix avec Saddam et l'Iran et auraient envahi le Pakistan !


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 Sujet du message: Re: Halte à la désinformation !
MessagePosté: Ven 28 Déc 2012 20:17 
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C'est l'Arabie-Saoudite Enki qui aurait dûe être envahie et non l'Irak après les attentats du 11 septembre. (la nette majorité des auteurs de ces attentats étaient saoudiens) Et le Pakistan possède la bombe atomique. ;)

Difficile de tenter d'envahir un pays qui possède la bombe atomique.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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