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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Jeu 15 Avr 2021 23:18 
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Geopolis a écrit:
Non, pas spécialement. En 2014, les thuriféraires de Poutine, jusqu'en France, nous promettaient les chars russes à Bruxelles dans le prolongement de Kiev et ces chars patinent toujours au Donbass. Ils l'évacueront un jour, ils sont venus pour rien, sinon mettre en danger la minorité russe en Ukraine.


Soit mais n'est-ce pas un exercice pour tester les intentions des occidentaux ?

Geopolis a écrit:
Les Ukrainiens ont voté pour un président russe en espérant que cela calmerait le conflit au Donbass, or ce président joue les collabos de l'invasion russe au Donbass, démontrant aux Ukrainiens d'Ukraine qu'il n'y a aucun compromis à offrir à Poutine. Acculés, ils seront encore plus teigneux qu'à l'accoutumée, et même pour des soldats russes déshumanisés, ça constitue une opposition presque invincible.


Les ukrainiens ont voté pour un président russe. Comment cela est-il possible ? Reste à savoir que vaut l'armée ukrainienne. Certainement mieux que l'armée georgienne car ne serait ce que la moitié ouest de l'Ukraine, c'est quand même 25 millions d'habitants pour simplifier. Donc cela sera encore plus difficile à gérer pour Poutine que les 5 millions de georgiens (crise de l'Ossétie).

Geopolis a écrit:
2021-2014 = sept ans et probablement indéfiniment encore.

L'annexion de la Crimée est un trompe-l’œil : déjà peuplée de 90 % de Russes ukrainiens, qui ont chassé la minorité ukrainienne et muselé la minorité tatare, sa population s'est offerte avec son territoire à la Russie. Poutine n'a pas ces facilités au Donbass et toute sa supériorité budgétaire, logistique, militaire, numérique et matérielle ne lui y a conféré aucun succès. S'il a échoué pendant sept ans, il échouera indéfiniment, enfin, jusqu'à sa disparition du pouvoir et il est fort probable que son successeur soit moins volontariste que lui. C'est donc mort pour le Donbass, ce sont les Russes d'Ukraine qui finiront par payer le prix de cette invasion et occupation.


Certes mais quand même la partie Est de l'Ukraine est plutôt favorable à Moscou, non ?

Geopolis a écrit:
Kiev bénéficie déjà d'armements mineurs occidentaux et locaux. Quand on voit ce que des bergers afghans ont infligé à l'URSS, j'ai presque de la peine pour les Russes face à une Ukraine partiellement mobilisée.


La différence entre l'Ukraine et l'Afghanistan tient au fait que l'Ukraine est mieux organisée mais leur population n'est pas aussi suicidaire et fanatisée comme en Afghanistan.

Geopolis a écrit:
Non, Poutine l'évitera puis disparaîtra. Comme son ennemi Erdogan, il est trop dispersé et ne s'occupe pas du majeur problème de la Russie : la géographie et les Russes ; cette omission lui casse les reins, même pas certain qu'il en ait conscience car autrement il y jetterait toutes ses ressources.


Le problème avec Poutine, c'est qu'il est incontrôlable et impulsif contrairement à Brejnev en son temps (fusées SS20, guerre en Afghansitan).

Geopolis a écrit:
Un jour, une autodétermination rendra la Crimée sous souveraineté locale (elle serait un deuxième État russe, ou troisième avec la Biélorussie) ou russe.


A mon avis, on ira plutôt vers un oblast du type Kaliningrad.

Geopolis a écrit:
Non. La guerre froide, c'est la répression de l'Europe centrale et des républiques soviétiques par l'URSS et ses collabos indigènes, c'est la guerre de Corée, la guerre du Vietnam, les guerres en Ethiopie, Angola, Mozambique, Afghanistan, la répression dans toutes les tyrannies alliées à l'URSS et, finalement, des millions de morts pour rien.

Depuis la fin de l'URSS, seuls les conflits zaïrois et soudanais ont eu cette ampleur. Le bilan humain du Donbass, c'est de l'ordre de grandeur de Pinochet ou de la junte argentine, c'est dix fois plus que l'Irlande du Nord et dix fois moins que Castro, pour vous donner une idée de son (in)importance géostratégique. Poutine aurait intérêt à exagérer l'importance et l'enjeu du conflit pour se donner de l'importance politique en Russie (comme Erdogan en Turquie avec ses conflits extérieurs).

Nous sommes juste dans un conflit territorial entre une puissance régionale, la Russie, et une puissance locale, l'Ukraine. L'enjeu, c'est de mettre les Russes en Russie et les Ukrainiens en Ukraine, pour avoir la paix comme en Europe occidentale (Belgique et nord de l'Irlande et de l'Espagne hormis). Avec l'indépendance ou annexion de la Crimée par la Russie, c'est fait. Le Donbass, c'est une entreprise de colonisation poutinienne qui fait long feu.


En quelque sorte, Poutine bombe le torse à la mode "soviétique" et à la façon "Kim Jung Un". Avec le Donbass ou autre petit Etat il crée une sorte de colonisation comme du temps des tsars. Quelque par, n'est-ce pas son but: faire passer aux yeux de sa population l'image de conquérant de type "impérial" aussi petit soit il en terme de territoires gagnés. C'est du rêve vendu aux russes et rien d'autre car son économie ne démarre toujours pas.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Jeu 15 Avr 2021 23:21 
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pierma a écrit:
Je pense que les occidentaux devraient reconnaître l'annexion de la Crimée, et peut-être celle du Donbass, sous réserve que la Russie accepte la sanctuarisation du reste de l'Ukraine. (Ce qui concrètement impliquerait son rattachement à l'OTAN.)


Dans ce cas là, les occidentaux doivent mettre la barre très haut: les îles Kouriles, la Carélie, les territoires rognés à l'Estonie et que sais-je encore (pourquoi pas la Prusse Orientale pendant qu'on y est ?).


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Jeu 15 Avr 2021 23:31 
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Duc de Raguse a écrit:
Je crois qu'elle n'a vraiment jamais cessé - excepté, peut-être pendant la période trouble d'Eltsine.
Les erreurs sont à rechercher essentiellement du côté de l'OTAN, qui a tout fait pour attirer dans son giron les ex-Républiques soviétiques depuis le début des années 1990 en profitant de l'affaiblissement du pouvoir central à Moscou.
Celle-ci a sans doute fait le deuil des pays baltes, mais il sera très délicat pour elle d'accepter que le Kazakhstan ou l'Ukraine, entre autres, lui échappent définitivement et tombent entre les mains des occidentaux.


Avant tout c'était les anciens pays du pacte de Varsovie qui étaient demandeurs pour rentrer dans l'Otan, certes un peu aidés par les américains. Donc on ne peut pas parler d'erreur ou au mieux de choix politiques et tactiques.
Il y a peu de chance que le Kazakstan rentre dans l'Otan par contre est-ce que la Russie n'avait pas un oeil sur une partie de ce pays peuplé majoritairement de russes, surtout dans le nord du Kazakhstan. Par contre en cas de troubles en Afghanistan avec le retour des talibans à prévoir, les pays musulmans d'Asie Centrale auront à nouveau besoin d'aide militaire aussi bien de Moscou que de l'Otan.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Ven 16 Avr 2021 07:14 
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Citation:
Donc on ne peut pas parler d'erreur ou au mieux de choix politiques et tactiques.

Je pense qu'il s'agit tout de même d'erreur - je ne parle pas ici des Etats baltes -, car il était impensable que cette politique ne froisse pas la Russie. Surtout dans un pays qui a été baigné par un siècle de propagande contre l'impérialisme américain.
Je n'aborde même pas toute la politique de vexations mise en place depuis le milieu des années 2000 à l'encontre de Moscou.

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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Ven 16 Avr 2021 11:06 
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Duc de Raguse a écrit:
J'en connais d'autres qui ont fait exactement la même chose dans de nombreux pays : Costa Rica, Cuba, Nicaragua, Panama, Colombie, Iran, Vietnam, etc.

:D

Costa Rica, Panama, je ne vois pas.
Colombie, Cuba et Nicaragua, ce sont les locaux, haut la main.
Iran et Vietnam, Royaume-Uni et France ont largement contribué.
Duc de Raguse a écrit:
Il me semblait plutôt que c'était l'apogée du système capitaliste, se caractérisant par la mondialisation et la consommation de masse, faisant de quelques millions d'individus des nantis et des milliards d'autres de pauvres hères.
Il y a de sérieux revers à ce "palais de cristal" qui fragmente de plus en plus les territoires à l'échelle de la planète.

Vous parliez de l'extension de l'OTAN en Europe centrale et de l'Est.

Quelles statistiques vous font dire que le système capitaliste ou la mondialisation et la consommation de masse ont créé des milliards de pauvres hères ?
Duc de Raguse a écrit:
Sans doute, mais il y a davantage de dirigeants russes qui ont pratiqué une politique bien plus expansionniste que Poutine dans l'histoire de ce pays : des Tsars comme Ivan III, Vassili III, Ivan IV, Pierre Ier, Catherine II ( + 500 000 km2 sous son règne !) Alexandre I ou encore Alexandre III, sans compter un Lénine ou un Staline.
Bref, tout individu que l'on soit et toute chance qui puisse se trouver sur son chemin, il y a des tendances lourdes que les populations et les territoires ne peuvent oublier.

Lénine a fait beaucoup perdre à la Russie.

C'est pour cela que je parlais de "chance" : les dirigeants dont vous parlez ont eu des opportunités que Poutine n'a pas.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Ven 16 Avr 2021 16:36 
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Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Costa Rica, Panama, je ne vois pas.
Colombie, Cuba et Nicaragua, ce sont les locaux, haut la main

Humm... United Fruit Company cela ne vous dit rien ?

Citation:
Quelles statistiques vous font dire que le système capitaliste ou la mondialisation et la consommation de masse ont créé des milliards de pauvres hères ?

C'était une simple réaction à la théorie du "palais de cristal".

Citation:
C'est pour cela que je parlais de "chance" : les dirigeants dont vous parlez ont eu des opportunités que Poutine n'a pas.

Certes, mais cela n'ôte en rien ces désirs expansionnistes propres à de nombreux dirigeants russes dans l'Histoire. Ils ne sont pas réservés au seul Poutine.

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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 17 Jan 2024 20:59 
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Inscription: Jeu 14 Sep 2023 20:41
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J'ai fait l'acquisition d'un ouvrage dont je recommande la lecture.
Maîtresse de conférences en science politique, Anna Colin Lebedev travaille sur les sociétés postsoviétiques.

Citation:
Jamais frères ?
Ukraine et Russie : une tragédie postsoviétique
Date de parution 02/09/2022

« Nous ne serons jamais frères ; ni de même patrie, ni de même mère. » Tels sont les mots adressés par la poétesse ukrainienne Anastasia Dmitruk au peuple russe en 2014, miroir inversé des discours récents de Vladimir Poutine qui ne cesse de souligner au contraire l’identité commune entre les deux pays.
S’appuyant sur son expérience de terrain en Russie et en Ukraine, Anna Colin Lebedev retrace les trajectoires de ces deux sociétés pendant les années postsoviétiques. Si l'époque soviétique a créé une proximité forte entre les deux sociétés, leur passé n'est pas complètement commun, et les différences n'ont cessé de s'approfondir au cours des trente dernières années. À partir de 2014, l’annexion de la Crimée et la guerre dans le Donbass ont conduit à une rupture entre Russes et Ukrainiens qui ont cessé d'avoir la même vision d'un destin partagé. Et c’est un gouffre qui semble depuis février 2022 se creuser entre les deux peuples, alors que l’agression armée de l’Ukraine par la Russie les a fait basculer dans l’horreur d’un conflit meurtrier.
Aucun livre ne suffira à combler ce gouffre et à panser l’immense blessure de la guerre. Ce texte se veut cependant un pas dans une direction essentielle : ne pas renoncer à connaître et comprendre l’autre.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Jeu 18 Jan 2024 10:11 
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Messages: 1413
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Ce conflit marque la naissance de la nation ukrainienne, qui était dans les limbes depuis l'indépendance. Il va donc falloir séparer les populations, puisque le "vivre-ensemble" n'a pas fonctionné pour des raisons qui ont été débatues par ailleurs. L'unité se forge dans le sang, rarement avec de belles paroles. Blut und Eisen disait déjà Bismarck.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Jeu 18 Jan 2024 22:37 
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Inscription: Jeu 14 Sep 2023 20:41
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Citation:
Anna Colin Lebedev
Jamais frères ?

INTRODUCTION
[...] Cette sensation, je l’ai retrouvée décrite dans de nombreux posts de Russes sur les réseaux sociaux après le 24 février 2022, quand la Russie a lancé une invasion de l’Ukraine : le souffle empêché, la boule dans le ventre, l’air épais et noir autour de soi. Ce n’était pas juste l’horreur face aux crimes de guerre, ni seulement la conviction d’un mal en train de s’étendre, mais aussi l’insupportable déchirure d’être du côté de l’agresseur, de celui qu’on pense si connu et si semblable, de celui qu’on a appelé « son frère ». Vécu par les Ukrainiens, le choc de l’invasion armée a été, bien évidemment, d’une autre nature et d’une violence bien supérieure.
Il a fait voler en éclats et rendu caduque tout ce qui tissait encore la proximité entre les deux sociétés : l’importance des liens familiaux des deux côtés de la frontière, l’intercompréhension linguistique, les références culturelles communes, la conscience d’un passé partagé.
L’intensité de la douleur provoquée est une manière indirecte de mesurer la force du lien en train d’être détruit, lien qui, cependant, s’était déjà considérablement distendu ces dernières décennies, et, surtout, depuis le début de la guerre en 2014. Non seulement les dynamiques politiques, économiques et sociales de l’Ukraine et de la Russie ont été très différentes depuis la chute de l’URSS en 1991, mais les manières de se percevoir et de percevoir le monde ont considérablement divergé dans les deux pays. L’histoire des décennies soviétiques, souvent présentée comme le socle commun de l’identité des deux peuples, a cessé de jouer ce rôle : Russes et Ukrainiens ne se reconnaissent plus dans la même histoire du XXe siècle.
L’appellation de « peuples frères » et l’appel à l’histoire commune sont pourtant toujours brandis comme des armes politiques. Cela est devenu explicite au moment de la publication
par Vladimir Poutine, en juillet 2021, d’un article sur le site du Kremlin intitulé « De l’unité historique des Russes et des Ukrainiens », dont un extrait est placé en exergue de ce livre. Remonter dans un passé lointain, manipulé pour les besoins du message, est un moyen pour le président russe d’essentialiser un lien organique entre les deux peuples dans le passé, qui les contraindrait à l’union dans le présent. Les références au passé utilisées par le président
russe ont été déconstruites par les historiens. Surtout, nous savons aujourd’hui que ce discours de fraternité des peuples a justifié une invasion militaire de l’Ukraine par la Russie.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Lun 22 Jan 2024 21:39 
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Inscription: Jeu 14 Sep 2023 20:41
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Anna Colin Lebedev invitée" de TV5 Monde le 12 sept. 2022.
Vidéo de 7 minutes.
https://www.youtube.com/watch?v=x5enXyNDZmE


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