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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 28 Mar 2024 18:58 
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TIMOTHY SNYDER
LA ROUTE POUR LA SERVITUDE
AVANT-PROPOS À L’ÉDITION FRANÇAISE
[...]
La Russie était gelée parce que les Russes ne pouvaient changer de dirigeants et que le chef inévitable n’avait pas de programme. Son idée de départ était d’apprivoiser les oligarques, mais il était devenu plutôt le premier d’entre eux. Dans cette situation, il était impossible d’étendre l’État de droit. Il lui fallait un nouveau jeu d’idées. Le futur disparaissant, des notions telles que « civilisation » devenaient plus séduisantes. Des campagnes permanentes furent lancées contre la « décadence », habituellement définie en termes sexuels. La politique intérieure devenant impossible, elle fut remplacée par des spectacles étrangers : invasion de l’Ukraine en 2014, opération militaire de 2015 en Syrie, soutien du Brexit et de Trump en 2016, seconde invasion de l’Ukraine en 2022.
Dans le même temps, se produisait en Ukraine quelque chose de très différent. À la différence de la Russie, les élections y sont libres et honnêtes, et le principe de la succession démocratique y a été consacré. De manière décisive, qui a perdu l’élection présidentielle se retire. Au fil de trois décennies d’indépendance, les citoyens ukrainiens ont acquis une expérience dans le choix de leurs dirigeants comme dans la défense de ces choix. En 2004-2005, les manifestants ont réussi à empêcher le trucage d’une élection présidentielle. Malgré la diversité des opinions parmi les Ukrainiens, comme dans toute société, ils ont en général associé la démocratie à la perspective de rejoindre l’Union européenne. En 2013, ils ont protesté quand leur président, du fait du chantage et des pots-de-vin russes, a refusé de signer un accord d’association avec l’UE. Quand le président a recouru à la violence contre les manifestants, ils ont tenu bon. Après la mort de dizaines de protestataires, le président ukrainien s’enfuit en Russie. Au même moment commença l’invasion russe de l’Ukraine, préparée depuis des mois. La propagande russe autour de l’invasion, qui est le thème majeur du chapitre 5, a été orchestrée dans l’esprit d’une guerre de « civilisations » : l’Ukraine n’existe pas vraiment, elle fait partie de la Russie ; les Ukrainiens qui pensaient le contraire étaient les dupes de l’Occident. La Russie s’est servie des réseaux sociaux pour propager en Occident des messages ciblés sur ce que les gens étaient susceptibles de croire. Ainsi l’Ukraine a-t-elle été présentée aux uns comme un pays d’extrême gauche, aux autres comme un pays d’extrême droite ; à certains comme le pion d’un complot juif, à d’autres comme un régime nazi. Autant de fadaises, mais qui furent efficaces.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 28 Mar 2024 19:16 
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Ce n'est pas le tout de citer, il faut analyser.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 28 Mar 2024 19:30 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Ce n'est pas le tout de citer, il faut analyser.

L'analyse est faite par Snyder lui même. Faut-il analyser une analyse ?


Jean-Marc Labat a écrit:
Croyez vous vraiment que les populations russophones ont été endoctrinées, elles se prenaient des obus tous les jours de la part de leur gouvernement, avec ça il n'y a pas besoin de propagande.

Je parle des territoires qui ont été occupés à partir du 24 février 2022. L'endoctrinement a commencé en 2022 et continue aujourd'hui.
L'endoctrinement vise à convaincre les gens que l’Ukraine n’existe pas vraiment puisqu'elle a toujours fait partie de la Russie.



Jean-Marc Labat a écrit:
Petit article sur la guerre du Donbass, qui donne quelques éléments. Si vous le souhaitez, j'en trouverai d'autres.

Je connais déjà la guerre du Donbass telle qu'elle est relatée par Jacques Baud. Je connais le narratif qui est contraire à la doxa occidentale.
S'il faut choisir entre Jacques Baud et Françoise Thom, le choix est vite fait.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 28 Mar 2024 21:10 
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Jean-Marc Labat a écrit:
(...) les populations russophones se prenaient des obus tous les jours de la part de leur gouvernement.

Les victimes se trouvaient dans une zone de guerre. Les obus sont tirés par l'armée ukrainienne ET les forces ennemies (séparatistes). C'est ce qu'on appelle la guerre du Donbass. Les séparatistes n'utilisent pas d'obus ? Quelles sont les armes qu'ils utilisent pour faire face à l'armée ukrainienne ? Soyons sérieux, les deux camps possédaient des armes lourdes.
Des civils se trouvaient des deux côtés de la ligne de contact. Voilà la vérité que vous refusez d'admettre.
D'un côté de la ligne ce sont des civils tués par les tirs de l'armée ukrainienne. De l'autre côté de la ligne se trouvent des civils tués par les tirs des groupes séparatistes.
Heureusement, un grand nombre de civils ont réussi à partir loin de la zone des combats.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 28 Mar 2024 21:50 
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Citation:
Les obus sont tirés par l'armée ukrainienne ET les forces ennemies

Franchement, vous touchez le fond là !
Ce n'est plus seulement du trollage de discussion, mais bien une posture de réécriture de l'histoire accompagnée d'un jugement moral fallacieux de la situation que vous donnez là.
Les Ukrainiens de l'Est, en rébellion contre leur gouvernement depuis 2014, n'ont même plus le qualificatif d'"Ukrainiens" selon vous, mais juste d'"ennemis".
Et après vous critiquez l'autre camp d'inventer des faits et de travestir les réalités ? Vous faites quoi, vous au juste ? :shock:

Citation:
L'endoctrinement a commencé en 2022 et continue aujourd'hui.

C'est vrai que de l'autre côté il n'y a rien du tout : interdiction de l'usage d'une langue pour une population qui a toujours parlé celle-ci, bibliothèques vidées des oeuvres de Tolstoï, Dostoïevski ou Pouchkine, torture de prétendus "collabos", humiliation publique pour tout civil qui ne se plie pas aux règles, arrestations arbitraires, interdiction de tous les partis politiques depuis 2022, etc.

Vous confirmez bien là ce que j'écrivais déjà dans un autre fil.
Vous ne cherchez nullement à analyser les faits de manière impartiale, simplement à propager de la propagande du côté que vous assimilez au "bien" contre celui qui représente selon vous le "mal".
Vous confondez géopolitique et cours de morale moralisante, le tout en travestissement honteusement les réalités. :roll:

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 28 Mar 2024 22:32 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Les obus sont tirés par l'armée ukrainienne ET les forces ennemies

Franchement, vous touchez le fond là !
Ce n'est plus seulement du trollage de discussion, mais bien une posture de réécriture de l'histoire accompagnée d'un jugement moral fallacieux de la situation que vous donnez là.
Les Ukrainiens de l'Est, en rébellion contre leur gouvernement depuis 2014, n'ont même plus le qualificatif d'"Ukrainiens" selon vous, mais juste d'"ennemis".

Je vous conseille de discuter sur le fond au lieu de discuter sur la forme ?
Mon message était une réponse à une affirmation d'un contributeur qui a écrit ceci : "(...) les populations russophones se prenaient des obus tous les jours de la part de leur gouvernement."
Je ne fais que répondre à un contributeur qui considère que la mortalité des civils résulte uniquement des tirs de l'armée ukrainienne.



Duc de Raguse a écrit:
Ce n'est plus seulement du trollage de discussion, mais bien une posture de réécriture de l'histoire accompagnée d'un jugement moral fallacieux de la situation que vous donnez là.

Je m'exprime avec beaucoup de sérieux. Avez-vous vu un jugement moral fallacieux de la situation ?



Duc de Raguse a écrit:
Stonehenge a écrit:
L'endoctrinement a commencé en 2022 et continue aujourd'hui.

C'est vrai que de l'autre côté il n'y a rien du tout : interdiction de l'usage d'une langue pour une population qui a toujours parlé celle-ci, bibliothèques vidées des oeuvres de Tolstoï, Dostoïevski ou Pouchkine, torture de prétendus "collabos", humiliation publique pour tout civil qui ne se plie pas aux règles, arrestations arbitraires, interdiction de tous les partis politiques depuis 2022, etc.

Mon message était une réponse à une affirmation d'un contributeur qui a écrit ceci : "Croyez vous vraiment que les populations russophones ont été endoctrinées, elles se prenaient des obus tous les jours de la part de leur gouvernement, avec ça il n'y a pas besoin de propagande."
Je ne fais que répondre à un contributeur qui considère que l'endoctrinement n'est pas avéré.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 29 Mar 2024 01:06 
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Citation:
Je ne fais que répondre à un contributeur qui considère que la mortalité des civils résulte uniquement des tirs de l'armée ukrainienne.

Non, vous ajoutez le qualificatif "ennemi" aux Ukrainiens de l'Est, en révolte contre le régime de Kiev depuis 2014.
Utiliser ce terme c'est se placer sur une ligne précise, avoir un parti pris.
Quelqu'un de neutre aurait employé le terme d'"autonomistes" ou de "séparatistes", mais pas d'"ennemis".

Citation:
Je ne fais que répondre à un contributeur qui considère que l'endoctrinement n'est pas avéré.

Du côté des oblasts "séparatistes", vous plaisantez ou quoi ? Il n'y a eu aucun besoin d'endoctrinement et pour ceux qui demeuraient encore indécis, les bombes envoyées par Kiev depuis 2014 ont fait leur travail sans besoin de la moindre propagande. C'est ce qui explique également que de nombreux habitants aient fuit, essentiellement vers la Russie ou vers l'ouest de l'Ukraine.
Exactement de la même manière que les bombes russes font l'effet inverse sur la population russophone à l'Est du Dniepr, qui regardaient encore avec circonspection et méfiance le régime de Kiev avant février 2022. Depuis cette date, elle semble majoritairement suivre le régime qui ne l'agresse pas.
D'une logique imparable pour des personnes qui aspirent finalement à la paix et à la tranquillité.

Enfin, et comme toujours, vous mélangez tout et n'importe quoi : on vous parle de ces provinces séparatistes de 2014 et vous répondez par un "endoctrinement" de 2022... :roll:

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 29 Mar 2024 09:40 
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On me disait il y a peu que les oblasts de l Est auraient été largement abandonnés par leurs habitants qui se seraient réfugiés en Russie...


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 29 Mar 2024 10:12 
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C'est tout à fait probable, il y a toujourrs des tirs sur les localités. Il vaut mieux partir que s'en prendre un sur le coin du nez.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 29 Mar 2024 10:22 
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Il paraît que les incidents entre 2014 et 2022 sont que du narratif. Je vous mets en lien les rapports de l'OFCE sur ce sujet, vous qui lisez l'anglais, vous n'aurez pas de problèmes.

https://www.osce.org/ukraine-smm/reports

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