Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je trouve l'argument inadéquat pour les raisons suivantes :

1. L'argument serait recevable pour Poutine ; en première ligne, il négocierait très vite.

2. Les Ukrainiens sont en première ligne : ils ont le choix entre se jeter sur l'agresseur ou des hommes exécutés, des femmes violées et des enfants déportés en masse, c'est-à-dire ce qui se produit dans les zones occupées par les Russes. Ils choisissent donc le combat, même inéquitable, mais avec davantage à perdre, ou à sauver - leurs vies, leurs cu**, leurs destins.

3. Les soldats russes sont également en première ligne ; ils n'ont aucune légitimité en dehors de la révolte contre leur gouvernement.

Outre que les Ukrainiens, directement agressés, en réclament et que Poutine, responsable omnipotent de cette guerre, n'en veut pas pour ses adversaires (ukrainiens comme russes, d'ailleurs), il faut considérer, d'un point de vue otanien, cette guerre comme une guerre civile (ou d'indépendance ukrainienne) de l'empire poutinien : nous armons des anti-poutiniens - qui donc ne réclament que cela - pour user Poutine. La colonisation russe de l'Ukraine doit être aussi insupportable et ruineuse que possible. Cela ne coûte qu'une fraction infime de la production annuelle de l'OTAN, pratiquement aucune vie otanienne et cela remobilise moralement l'OTAN, après un siècle de "démoralisation" planifiée par le KGB pour nous rendre pacifistes, doutant, honteux et haineux de nous-mêmes.

La guerre d'Ukraine doit aboutir à cette vérité de toutes les guerres libérales : il faut savoir, non pas mourir, mais tuer pour être libre.

User Poutine est géopolitiquement pertinent pour deux raisons : il est mafieux - une cause qui doit mobiliser tous les moyens prétendument humanitaires et humanistes - et impérialiste. Je passe les considérations totalitaires, ultra-nationalistes et colonialistes (telles celles qui arrangent Poutine) parce que d'aucun aurait encore la légitimité d'y adhérer.

Mmoui, Poutine est peutêtre mafieux, mais le camp d'en face me paraît être trèscorrompu. De toutes façons, voir les guerres en noir et blanc ne sert à rien, tout est gris.

Il faudra aussi m'expliquer le concept de guerre "libérale", j'ai baeucoup lu les auteurs libéraux, et je n'ai jamsis entendu parler de ce concept, qui est l'antithèse absolue du libéralisme.

Sauf que cela ne fonctionne nullement. Ce n'est pas en interdisant dans plusieurs pays d'Europe occidentale (je ne parle même pas des alentours de Kiev... ) la littérature, la langue ou la musique russe, en envoyant drones et missiles sur le sol russe qu'on va faire augmenter le nombre d'opposants à Poutine en Russie. Ils font désormais bloc avec leur président. Comme stratégie d'usure c'est bigrement mal pensé.
Quant à cette "guerre civile", l'OTAN n'est pas étranger à son déclenchement. Sans le soutien inconditionnel de Washington et des occidentaux à Kiev avant 2010 et surtout après 2014 le gouvernement aurait été obligé de négocier avec les autonomistes/séparatistes et cette guerre aurait pu être évitée. On sait malheureusement que les accords de Minsk n'ont été souhaités que pour gagner du temps et armer l'Ukraine du point de vue occidental. Poutine a cette date hésitait encore fortement. C'est d'ailleurs à cette date que les premiers "conseillers militaires" américains et de l'OTAN sont venus à Kiev.


Nous n'avons pas eu besoin d'eux pour cela (le KGB n'existe d'ailleurs pas dans les années 1920). Ce sont Londres et Washington qui nous ont fait sans cesse la leçon durant l'Entre-deux-Guerres comme quoi nous étions des militaristes et nationalistes patentés et bornés, des dangers pour la sécurité en Europe, qu'il fallait être plus bienveillants à l'égard de l'Allemagne, même sous l'autorité d'un Hitler. On connait la suite...
Quant à l'après 1991, c'est encore une fois l'excès de confiance des Etats-Unis, persuadés d'avoir terrassé le mal, qui nous a fait beaucoup de mal. Tous les dirigeants d'Europe occidentale, sous le coup d'une politique libérale d'austérité de réduction des dépenses publiques ont alors "cassé" leur jouet, soit leur armée nationale, le Royaume-Uni et la France en premiers.
Le KGB n'a rien à voir là-dedans, à moins que ne vous perceviez certains partis "gauchistes" comme le relais de Moscou (au bord de la faillite en 1998) dans les pays occidentaux. Et quand bien même, ces personnes n'étaient pas au pouvoir et ne pouvaient prendre pareille décision.


Il faudra nous démontrer en quoi il est plus "mafieux", "nationaliste" et "colonialiste" que ceux d'en face.
Lorsque je regarde froidement une carte de l'Europe récente, je ne peux qu'observer un élargissement à l'Est de l'Europe de l'OTAN à partir de la fin des années 1990, alors qu'aucune raison ne le justifiait, si ce n'est d'étendre l'hegemon des Etats-Unis sur de nouveaux pays vassaux - qui venaient juste de sortir du giron russe - dans une logique impérialiste.
Je ne vois rien du côté de la Russie (l'intervention en Géorgie n'est qu'une réponse à cela).
Il faudrait éviter d'inventer un passé qui n'a jamais existé et faire oublier les torts des occidentaux dans cette affaire.

Souvent après avoir prédit qu'en quelques jours la guerre serait finie, car l'armée russe aurait envahi tout le pays… SI on parle des experts qu'on voyait à un moment H24 sur les plateaux de certaines chaines d'informations.

Bonne remarque.

J'ai ouvert un fil sur la qualité de nos "experts" :


https://geopolitique.passion-histoire.n ... =13&t=1555

Sur cette guerre absurde comme la plupart des guerres, je remarque que notre Président a redit qu'il n'exclut pas un envoi de troupes au sol. Et je constate qu'il lui est amicalement répondu que ce n'est pas nécessaire, la première fois par le président Zelenski et tout récemment par le maire de Kiev.
Même s'il y a des raisons qui peuvent justifier cette prise de position, je trouve que cette intervention très maladroite à un mois d'une élection européenne.

Et au fil des mois, le problème démographique de l'Ukraine est une évidence, ils n'ont pas assez de soldats. Donc la véritable question est combien de mois peuvent-ils tenir ? Et si le conflit persiste à s'enliser, comment protéger la partie occidentale de l'Ukraine des missiles de l'ennemi d'où l'aide américaine, c'est comme ça que je le comprends?

Enfin, si la Russie utilise des gaz sur le terrain comme un Syrie, l'Ukraine ne tiendra pas longtemps dans ses tranchées. Mais, quelle sera la réaction des occidentaux ? A la surenchère dans les sanctions, ont ils mesuré la nécessité de préserver des moyens de pression sur la Russie ? Et nous voilà dos au mur.

Exact et c'est bien le problème dans les rapports de force.
Sauf que l'Europe occidentale n'est nullement prête à faire face à une guerre de ce type, du moins pas avant deux ou trois ans.
Et au jeu de la surenchère verbale Poutine a répondu aujourd'hui aux propos lunaires de Macron par une annonce de manoeuvres prochaines avec des armes nucléaires tactiques près de la frontière ukrainienne.
Tant que cela reste du côté des mots, cela va, mais j'ai bien peur que cela se transforme bientôt en actes et ce serait catastrophique.

En l'état actuel de la situation sur le terrain et compte tenu de "l'ambiguïté stratégique" pour reprendre ses propos, je ne trouve pas absurde d'exprimer une position claire. Si on admet un effondrement militaire de l'Ukraine, est ce que l'Europe et les Etats Unis vont regarder la population se faire écraser par l'occupant comme ça peut être le cas au Moyen Orient ?

Peut-être, mais le monde occidental aura du mal à se remettre d'une telle humiliation.

Est ce que les américains vont envoyer des soldats, je ne le pense pas, affaiblir et s'enrichir grâce à l'Europe, pourquoi pas, mais se battre pour elle, ils ont vu le résultat. A mes yeux, il n'y a que les européens et les britanniques pour venir en aide à la population ukrainienne, et justement, dans un conflit où nous pourrions tous partir en fumée, prévenir que quelques militaires français pourraient éventuellement venir au secours de la population ukrainienne, me semble être une mesure diplomatique de précaution. De toute façon, je ne m'imagine pas la Russie passer le Dniepr sans une intervention des pays voisins. Or, dans une accélération de l'histoire, il ne faudrait pas mal interpréter cette éventualité. C'est comme ça que je comprends les propos du Président, nul à l'intérieur pas trop mal à sa place.

L'erreur des européens est d'avoir suivi une ligne pro ukrainienne sans se laisser de marge de manœuvre. Or, après l'invasion par les russes, les dirigeants européens face à l'échec diplomatique, donnent l'impression de refuser le dialogue avec le Kremlin. Aujourd'hui qui appelle à une trêve en Ukraine? qui demande des rencontres pour la paix?

On dirait qu'une génération s'en est allée, celle qui a connu la 2ième Guerre Mondiale, laissant la suivante dans sa petitesse mesurant mal la dimension des enjeux. Bref, ils apprennent...

C'est mon point de vue, aussi changeant que la pertinence des interventions de l'expert du coin

Sauf qu'une partie de cette population ne se considère pas comme "occupée". Il s'agit au départ d'une question intérieure, qui a dégénéré en guerre civile, puis en conflit régional, et maintenant ?
Si le Nouveau-Mexique ou le Texas faisait sécession demain, trouveriez-vous logique que les Russes interviennent en demandant à Washington de se retirer d'Austin ?


N'est-ce pas plutôt le signe de la fin de son hegemon ?
Peut-être faut-il seulement l'accepter et adopter d'autres formes de relations diplomatiques avant de perdre davantage.


Je pense que c'est justement le principe même de la fausse bonne idée et c'est jeter de l'huile sur le feu.
En réalisant cela nous nous trouverions directement dans l'affrontement avec la Russie.
Il y a une doctrine militaire qui fonctionne dans pareil cas. Lorsque les deux puissances en question ont l'arme nucléaire ceci est impensable.


Ils n'ont jamais joué cette carte.
Je vous rappelle que c'est suite à la venue de Johnson à Kiev que les négociations russo-ukrainiennes ont capoté en Turquie au printemps 2022.
Depuis Kiev refuse toute négociation avec Moscou, ses voisins et soutiens pas davantage.

Je persiste et je signe, le nombre de troupes que nous pourrions envoyer est dérisoire par rapport aux besoins, et je m'étonne qu'un homme seul puisse en décider ainsi sans l'approbation des élus de la nation. Nous sommes dans l'incantation alors que c'est la Realpolitik qui devrait être de mise. Nous devrions être des facilitateurs plutôt que des incendiaires et ne pas céder à l'hubris.