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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 4 Sep 2014 12:36 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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SqualeSadique a écrit:
Barbetorte a écrit:
Shalimar a écrit:
il est tout aussi illusoire de laisser l'Ukraine dans l'orbite russe que de la faire entrer dans l'orbite européenne ou otanienne. De par sa population, son histoire et sa position géographique, l'Ukraine a vocation à être neutre, un pont entre deux mondes et non un élément de coupure entre la Russie et l'Europe comme le voudrait Washington.
Les Ukrainiens n'ont pas envie d'être neutres. Les uns sont pro-occidentaux, les autres sont pro-russes. Evidemment, si on recherche une solution médiane, on arrive à la neutralité, solution qui ferait l'unanimité contre elle. En fait, par sa population, son histoire et sa position géographique, l'Ukraine fait partie du monde russe.


Tu devrais te renseigner un peu sur l'histoire de l'Ukraine avant de débiter des énormités pareilles...
Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que nous en restions au vouvoiement.

La genèse du monde russe se trouve dans la Russ de Kiev, qui contenait sur un territoire s'étendant de Kiev à Ladoga le même peuple slave parlant la même langue, le vieux russe, et pratiquant la même religion chrétienne grecque orthodoxe. C'est dans cette entité que s'est formée la principauté de Moscou au moment où la Russ de Kiev se disloquait sous l'invasion mongole. Dès lors, ce qui deviendront les actuelles Russie et Ukraine ont divergé. Le territoire de l'Ukraine actuelle est soumis à la tutelle polono-lituanienne tandis que se constitue l'empire russe à partir de la principauté de Moscou. Cette tutelle est assez brève dans la partie orientale où se forme un état cosaque (le phénomène cosaque existe aussi en Russie), assez vite absorbé par l'empire russe, plus durable à l'ouest du Dniepr, notamment en Galicie, tombée dans l'orbite autrichienne, qui ne rejoindra les autres parties de l'Ukraine au sein de l'ensemble russe qu'en 1914. A la fin du dix-huitème siècle, toute l'Ukraine, à l'exception de la Galicie, fait partie de l'empire russe.
S'il y a bien une spécificité culturelle et un sentiment national ukrainien, le creuset est commun et les deux peuples sont restés proches, avec presque deux siècles d'histoire commune au sein de l'empire russe, celui des tsar puis l'empire soviétique. Il y a donc bien un monde russe qui englobe Russie, Biélorussie et Ukraine. L'URSS, au sein de laquelle Biélorussie et Ukraine constituaient des entités politiques reconnues, puis la CEI ont été constituées dans la logique de cette réalité.
Ajoutons que l'expérience du collectivisme soviétique a laissé des marques culturelles profondes identiques dans toutes les composantes de l'ancienne URSS. Elles ne pourront s'effacer que très progressivement et forment un trait commun entre toutes les populations de l'ancienne URSS.


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 07:40 
Un papier, bien dans son style, de Pepe :
http://www.atimes.com/atimes/World/WOR-02-030914.html


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 13:52 
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Inscription: Mar 19 Aoû 2014 20:28
Messages: 49
Barbetorte a écrit:
La genèse du monde russe se trouve dans la Russ de Kiev, qui contenait sur un territoire s'étendant de Kiev à Ladoga le même peuple slave parlant la même langue, le vieux russe, et pratiquant la même religion chrétienne grecque orthodoxe. C'est dans cette entité que s'est formée la principauté de Moscou au moment où la Russ de Kiev se disloquait sous l'invasion mongole. Dès lors, ce qui deviendront les actuelles Russie et Ukraine ont divergé. Le territoire de l'Ukraine actuelle est soumis à la tutelle polono-lituanienne tandis que se constitue l'empire russe à partir de la principauté de Moscou. Cette tutelle est assez brève dans la partie orientale où se forme un état cosaque (le phénomène cosaque existe aussi en Russie), assez vite absorbé par l'empire russe, plus durable à l'ouest du Dniepr, notamment en Galicie, tombée dans l'orbite autrichienne, qui ne rejoindra les autres parties de l'Ukraine au sein de l'ensemble russe qu'en 1914. A la fin du dix-huitème siècle, toute l'Ukraine, à l'exception de la Galicie, fait partie de l'empire russe.
S'il y a bien une spécificité culturelle et un sentiment national ukrainien, le creuset est commun et les deux peuples sont restés proches, avec presque deux siècles d'histoire commune au sein de l'empire russe, celui des tsar puis l'empire soviétique. Il y a donc bien un monde russe qui englobe Russie, Biélorussie et Ukraine. L'URSS, au sein de laquelle Biélorussie et Ukraine constituaient des entités politiques reconnues, puis la CEI ont été constituées dans la logique de cette réalité.
Ajoutons que l'expérience du collectivisme soviétique a laissé des marques culturelles profondes identiques dans toutes les composantes de l'ancienne URSS. Elles ne pourront s'effacer que très progressivement et forment un trait commun entre toutes les populations de l'ancienne URSS.


La Rus de Kiev n'est pas initialement constituée d'un peuple slave unique mais de plusieurs ethnies soumises à une élite sociale varègue de scandinavie. Les Rusyns qui peuplent la Gallicie et la région de Kiev sont à l'origine de la formation des ethnies ukrainienne et biélorusse, pas de l'ethnie russe. Par ailleurs la Rus n'est devenue orthodoxe que tardivement, plus d'un siècle après sa création, et très progressivement. La langue comme la religion rus avaient été importées de scandinavie par les varègues. Le savon se développera lors de la formation d'une identité culturelle rus.
La principauté de Moscou n'est pas apparue pendant le joug tataro-mongol, la Rus de Kiev était une fédération de principautés et non une entité étatique uniforme. Longtemps, le grand-prince était le prince de Kiev mais sous le joug mongol Kiev a été brûlée et c'est la principauté de Moscou qui s'est peu à peu agrandie et renforcée jusqu'à bouter hors de son territoire les restes de la Horde d'Or lors de la bataille de Koulikovo.
Cette bataille s'est déroulée au 14e siècle, soit 2 siècles avant la formation d'une entité culturelle ukrainienne avérée, il est donc difficile de dire que c'est à ce moment que l'Ukraine s'est séparée de la Russie, elle était territorialement divisée entre l'Empire russe, le Khanat tatar de Crimée et la Rzecz Pospolita polono lituanienne, mais pas plus. Effectivement, à ce moment là les cosaques sont apparus, des fugitifs notamment des serfs russes, qui se sont regroupés sur les îles du Dniepr pour se protéger des dangers (za porohy = zaporogues). Peu à peu ils ont gagné en influence et puissance jusqu'à devenir l'un des piliers majeurs de l'identité culturelle ukrainienne, jusqu'à fonder également non pas un mais deux Etats toujours sur le cours du Dniepr entre Russie, Pologne et Crimée tataro-turque: l'Hetmanat et la Zaporoguie.
Il y a un monde russe, mais contrairement à la Biélorussie l'Ukraine peut aussi bien se targuer d'appartenir à l'Europe centrale via sa proximité avec la Pologne qui est aussi grande que sa proximité avec la Russie. Et je ne parle pas seulement de l'Ukraine de l'ouest, les cartes schématiques occidentales ont tendu ces derniers temps à présenter l'Ukraine comme un pays scindé de manière très précise entre les pro-russes et les pro-européens, cela n'est ni vrai ni même honnêtement possible, ça n'est jamais aussi simple et ceux qui pensent encore que cette représentation est autre chose que simpliste devraient faire un tour en Ukraine pour constater par eux mêmes des réalités du pays. Et par ailleurs ni la proximité culturelle ni les démons de l'ancienne URSS ne justifieront jamais une relation de dominant à dominé que la Russie a cherché à établir avec l'Ukraine depuis l'indépendance des deux pays.


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 16:18 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Un tableau rapide est forcément approximatif et les corrections que vous y apportez sont justes. Mon propos vise simplement à défendre l'idée que l'Ukraine, dans une vision d'ensemble, appartient au monde russe n'est pas une énormité. Bien entendu, ce monde est composite et l'Ukraine se situe à sa périphérie, la Pologne y ayant laissé son empreinte. J'insiste plus particulièrement sur l'inclusion depuis deux siècles de l'Ukraine, Galicie exceptée, dans l'empire russe :c'est une longue période au cours de laquelle il y a eu aménagement des territoires, brassages de populations et acculturation, ce qui me donne à penser qu'il y a une certaine part d'illusion dans les aspirations pro-occidentales telles qu'elles se sont exprimées sur la place Maidan. Le souvenir de l'époque stalinienne agissant comme repoussoir, des antagonismes régionaux internes exacerbés peuvent accentuer artificiellement un sentiment national : il n'est de pire haine que celles entre frères ennemis. Il y a aussi probablement des facteurs autres que les marqueurs identitaires immédiats comme les spécificités linguistiques : le fait que le Donbass soit une région minière et d'industrie lourde est vraisemblablement un facteur sociologique influant tout autant que celui de l'usage de la langue russe.

Tentons des comparaisons. Il y a des tentations indépendantistes en Ecosse, au Québec, en Catalogne. Les indépendantistes écossais, québecois ou catalans savent très bien expliquer en quoi ils s'éloignent des autres Canadiens, Britanniques ou Espagnols, mais, ce faisant, ils oublient tout ce qui les rapproche. Les Quebécois peuvent bien affirmer leur spécificité vis à vis des Canadiens britanniques Cependant, ce dont ils n'ont peut-être pas assez conscience, ils sont devenus plus nord-américains qu'ils ne sont restés français, tout comme leurs compatriotes qui sont devenus eux aussi plus nord-américains que restés britanniques.

Cela dit, c'est bien sûr aux intéressés de décider de leur destin et vous le dites très bien : "Et par ailleurs ni la proximité culturelle ni les démons de l'ancienne URSS ne justifieront jamais une relation de dominant à dominé que la Russie a cherché à établir avec l'Ukraine depuis l'indépendance des deux pays." Il ne faut pas donner raison à la Russie si elle entreprend une conquête, ou reconquête, par la force, mais il y a aussi lieu à ne pas s'enthousiasmer plus que de raison en faveur de mouvements de rupture vis à vie de la Russie.


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 17:02 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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SqualeSadique a écrit:
C'est vrai que j'aimerai bien accéder à l'interview de Védrine en question du coup
Vous pouvez la retrouver sur le site de France Inter. C'était un matin entre 7 h et 9 h la semaine dernière.


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