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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Dim 31 Aoû 2014 19:53 
Bonjour,

Vitalis a écrit:
Le vieux continent pourrait encore vous surprendre......
J'aimerais vous croire mais je suis beaucoup plus pessimiste que vous. Il me semble que les divers pays européens ont abandonné toute idée d'indépendance et de responsabilité. Il leur est tellement plus facile de se coucher pour profiter encore un peu de leurs derniers moments de relative richesse et confort...
Comme le diable se cache dans les détails, je vais vous donner un exemple. Ce printemps, une loi a été présentée à l'Assemblée nationale* qui autorise la mise en place d'un coûteux système d'interopérabilité communicative de l'Armée de l'air française avec celle de ses alliés de l'OTAN, la communication passant désormais par le système d'interopérabilité américain. En clair, toutes les communications radio ou électroniques de l'aviation française, notamment en opération, passeront par l'US Air Force et seront donc écoutées par les Américains.
Pouvez-vous imaginer les conséquences de cette invraisemblable décision ? Cela signifie que, non seulement nous n'admettons plus l'idée de pouvoir être un jour en guerre contre les Etats-Unis (ce qu'on peut comprendre), mais nous n'admettons même plus l'idée de pouvoir être en guerre contre un allié des Etats-Unis, d'être dans le camp opposé des Etats-Unis ou de sortir de l'OTAN. Nous lions pour toujours nos forces armées aux leurs... :shock:

De Gaulle doit se retourner dans sa tombe, et avec lui les plus grands personnages de notre histoire militaire. Comment ne pas voir dans cette décision une soumission sciemment organisée, une politique de fusion du bloc occidental où nous jetons aux orties toute idée d'indépendance ?

* Le député Jacques Myard a déposé amendement sur amendement pour retarder le vote, malheureusement inévitable, de cette loi.


SqualeSadique a écrit:
Shalimar a écrit:
quatre des cinq BRICS - Chine, Inde, Brésil et Russie - seront parmi les six premières économies du monde dans une génération
L'Inde la Chine et le Brésil je veux bien mais la Russie au niveau économique c'est mal parti pour le moment
Détrompez-vous, les aléas économiques à court terme* ne changent rien à long terme.
D'après l'étude (pourtant très conservatrice) de Goldman Sachs sur les BRICS en 2050, la Russie fera partie des six premières économies mondiales dans une trentaine d'années, devant la France, l'Allemagne ou la Grande Bretagne. C'est d'ailleurs déjà le cas en parités de pouvoir d'achat :
http://www.challenges.fr/economie/20120103.CHA8709/pib-la-france-derriere-la-chine-l-inde-la-russie-et-le-bresil.html

* Et encore... La Russie connaît actuellement un ralentissement conjoncturel comme tous les autres pays européens. Les conséquences des sanctions un peu suicidaires décidées par l'UE restent à démontrer. Paradoxalement, la majorité des économistes russes se félicitent de ces sanctions car elles sont, selon eux, le prétexte au développement de nombreux secteurs russes laissés jusque-là de côté : système de paiement national n'utilisant plus Visa ou Mastercard, agriculture russe qui pâtissait des importations de produits de l'UE (mais vu que tous les autres pays du monde se précipitent pour remplacer l'UE, c'est pas non plus gagné pour les paysans russes...)
Le principal partenaire commercial de la Russie est la Chine, première économie mondiale dans 10 ans et qui n'arrête pas de croître. Le "pivot vers l'est" sous la pression des eurasistes et des événements ukrainiens ne peut que bénéficier à l'économie russe en la tournant vers les pôles de richesse et de dynamisme du XXIème siècle. Les sous-sols russes regorgent de ressources.
Surtout, l'économie et la situation financière d'un pays sont indissolublement liées (impôts, taux d'intérêt, crédit...) Or la situation financière de la Russie est l'une des meilleures du monde et fait bien des envieux :
Dette : 7,7% du PIB ! (France = 93,5%. Etats-Unis = 70%)
Déficit budgétaire annuel : 0,8% du PIB (France = 4,8%. Etats-Unis = 6%)

Bref, comme le disent toutes les prévisions, tout porte à croire que la Russie sera bien l'une des six premières économies mondiales dans une génération.


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Lun 1 Sep 2014 12:32 
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Shalimar a écrit:
Aucune propagande, un simple constat. Je ne suis ni pro- ni anti-américain, j'essaie de regarder les choses telles qu'elles sont. Les Etats-Unis suivent leur politique avec constance et cohérence. Si vous n'êtes pas d'accord, peut-être pourriez-vous argumenter un peu, non ? Répondre à un long message par une petite attaque sibylline d'une ligne pour discréditer ce que l'on ne comprend pas, c'est un peu juste et manque quelque peu de respect... Si vous n'avez rien à dire, merci de passer votre chemin, personne ne vous oblige à commenter.
Vous êtes visiblement viscéralement anti-américain et béatement sensible à la propagande de Vladimir Poutine. Vous ne faîtes pas de constat, vous assénez un tissus de caricatures quand ce ne sont pas des contre-vérités sans citer vos sources. Je veux bien admettre qu'il m'appartient d'argumenter mon désaccord, ce que je vais faire, mais cela me prendra tout de même des heures et il faut que je trouve le temps nécessaire, mais auparavant, la charge de la preuve de ce que vous alléguez est à tout de même à votre charge.

Pour commencer, vous pourriez nous indiquer clairement de quoi il s'agit lorsque vous énoncez : "Ce printemps, une loi a été présentée à l'Assemblée nationale* qui autorise la mise en place d'un coûteux système d'interopérabilité communicative de l'Armée de l'air française avec celle de ses alliés de l'OTAN, la communication passant désormais par le système d'interopérabilité américain." Référence exacte du projet de loi ? Cela permettra de discuter sur des données factuelles et non sur les interprétations que vous en donnez.

En ce qui concerne le titre du sujet de discussion : Vedrine plaide pour la neutralité de l'Ukraine. J'ai entendu Hubert Védrine sur France Inter. Le mot exact qu'il a employé n'est pas neutralité mais finlandisation. En clair, cela signifie qu'il faut faire fi de l'indépendance de l'Ukraine et la laisser dans l'orbite de la Russie comme jadis la Finlande a pu ne pas être annexée par l'Union Soviétique en contre-partie d'une neutralité contrainte.


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Lun 1 Sep 2014 16:02 
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C'est vrai que j'aimerai bien accéder à l'interview de Védrine en question du coup


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Lun 1 Sep 2014 17:37 
Barbetorte a écrit:
Vous êtes visiblement viscéralement anti-américain et béatement sensible à la propagande de Vladimir Poutine. .
J'ai assez souvent rencontré ce genre de réflexe pavlovien, c'est tout sauf nouveau. En 2003, je vivais dans un pays dont le journal anglophone répétait à l'envie les "preuves" de l'administration américaine sur les armes de destruction massives irakiennes. Quand j'écrivais au courrier des lecteurs de ce journal qu'il n'était pas du tout sûr que ces AMD existent et que la guerre américaine avait sans doute d'autres causes, que n'ai-je entendu... Un tombereau d'injures : vous êtes un saddamolâtre (déjà !), vous travaillez pour l'ambassade irakienne, vous êtes l'ami des dictateurs, vous êtes un anti-américain primaire...
Quelques années plus tard au Pakistan, j'étais soudain devenu un suppôt de l'impérialisme US et un George Bush friend quand je disais à l'inverse que, certes les Américains avaient commis une ingérence lors du raid pour tuer Ben Laden, mais qu'ils avaient quand même fait le boulot que les Pakistanais auraient dû faire depuis longtemps au lieu de fermer les yeux sur la présence du terroriste à Abbotabad.
L'année dernière, je changeais de rôle : voilà que j'étais maintenant le fidèle supporter de Bachar le chimique pour avoir dit qu'il y avait des doutes sur les auteurs du bombardement chimique de la Ghouta (doutes confirmés depuis par le MIT de Boston qui a mis ses meilleur scientifiques sur le sujet, ces derniers ayant conclu que les tirs provenaient des zones rebelles). Quand j'ajoutais qu'en face du tyran sanguinaire laïc, il y avait des tyrans sanguinaires religieux (ceux que l'on voit maintenant commettre leurs folies en Irak), j'étais quasiment un complice de génocide.
Et maintenant, me voilà devenu un poutinolâtre primaire béatement sensible à la propagande du Kremlin.
Bof... Comme je vous l'ai dit, j'ai l'habitude de ces réflexes pavloviens, c'est vieux comme le monde. En temps de guerre, les positions deviennent tranchées. Quiconque n'entre pas dans le moule de la surenchère guerrière, quiconque prend avec recul l'hystérie médiatique de guerre et tente de recentrer les choses, celui-là est invariablement qualifié de suppôt de l'autre camp...
Si j'étais en Russie, je dirais que contrairement à ce que plusieurs médias russes affirment, tout le gouvernement ukrainien n'est pas néo-nazi (seulement un tiers) et que toutes les forces armées ukrainiennes dans l'est ne sont pas à mettre sur le même pied (l'armée régulière se comporte de manière beaucoup plus correcte que les sbires néo-nazis de la Garde nationale qui tuent les civils à la pelle). Nul doute que là-bas, je serais qualifié d'ami des néo-nazis et de nouveau Bandera.
Malheureusement, ce genre de réactions est humain. Qui n'est pas avec nous est contre nous ; la phrase de George Bush était prophétique...


Citation:
Vous ne faîtes pas de constat, vous assénez un tissus de caricatures quand ce ne sont pas des contre-vérités sans citer vos sources. Je veux bien admettre qu'il m'appartient d'argumenter mon désaccord, ce que je vais faire, mais cela me prendra tout de même des heures et il faut que je trouve le temps nécessaire, mais auparavant, la charge de la preuve de ce que vous alléguez est à tout de même à votre charge.
Oui, on attend avec impatience vos interventions géopolitiques car, pour l'instant, il n'y a pas grand chose mis à par les grandes considérations morales et le dénigrement gratuit et systématique de l'interlocuteur par le biais de petites phrases sibyllines.


Citation:
Pour commencer, vous pourriez nous indiquer clairement de quoi il s'agit lorsque vous énoncez : "Ce printemps, une loi a été présentée à l'Assemblée nationale* qui autorise la mise en place d'un coûteux système d'interopérabilité communicative de l'Armée de l'air française avec celle de ses alliés de l'OTAN, la communication passant désormais par le système d'interopérabilité américain." Référence exacte du projet de loi ? Cela permettra de discuter sur des données factuelles et non sur les interprétations que vous en donnez.
Alors qu'il ne donne pas le moindre début de fait géopolitique dans la discussion, Monsieur a de ces exigences...
Je n'ai pas la référence exacte du projet de loi (qui l'aurait ? Vous connaissez les numéros et les dates des projets de loi, vous ? :roll: ) J'ai lu ça au printemps dernier. Je vais essayer de retrouver ça...


Citation:
En ce qui concerne le titre du sujet de discussion : Vedrine plaide pour la neutralité de l'Ukraine. J'ai entendu Hubert Védrine sur France Inter. Le mot exact qu'il a employé n'est pas neutralité mais finlandisation. En clair, cela signifie qu'il faut faire fi de l'indépendance de l'Ukraine et la laisser dans l'orbite de la Russie comme jadis la Finlande a pu ne pas être annexée par l'Union Soviétique en contre-partie d'une neutralité contrainte.
Si c'est vraiment ce qu'il a dit, il est tout aussi illusoire de laisser l'Ukraine dans l'orbite russe que de la faire entrer dans l'orbite européenne ou otanienne. De par sa population, son histoire et sa position géographique, l'Ukraine a vocation à être neutre, un pont entre deux mondes et non un élément de coupure entre la Russie et l'Europe comme le voudrait Washington.


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Mar 2 Sep 2014 01:08 
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Shalimar a écrit:
il est tout aussi illusoire de laisser l'Ukraine dans l'orbite russe que de la faire entrer dans l'orbite européenne ou otanienne. De par sa population, son histoire et sa position géographique, l'Ukraine a vocation à être neutre, un pont entre deux mondes et non un élément de coupure entre la Russie et l'Europe comme le voudrait Washington.
Les Ukrainiens n'ont pas envie d'être neutres. Les uns sont pro-occidentaux, les autres sont pro-russes. Evidemment, si on recherche une solution médiane, on arrive à la neutralité, solution qui ferait l'unanimité contre elle. En fait, par sa population, son histoire et sa position géographique, l'Ukraine fait partie du monde russe.


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Mar 2 Sep 2014 01:38 
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Barbetorte a écrit:
Shalimar a écrit:
il est tout aussi illusoire de laisser l'Ukraine dans l'orbite russe que de la faire entrer dans l'orbite européenne ou otanienne. De par sa population, son histoire et sa position géographique, l'Ukraine a vocation à être neutre, un pont entre deux mondes et non un élément de coupure entre la Russie et l'Europe comme le voudrait Washington.
Les Ukrainiens n'ont pas envie d'être neutres. Les uns sont pro-occidentaux, les autres sont pro-russes. Evidemment, si on recherche une solution médiane, on arrive à la neutralité, solution qui ferait l'unanimité contre elle. En fait, par sa population, son histoire et sa position géographique, l'Ukraine fait partie du monde russe.


Tu devrais te renseigner un peu sur l'histoire de l'Ukraine avant de débiter des énormités pareilles...


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Mar 2 Sep 2014 11:36 
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SqualeSadique a écrit:
Tu devrais te renseigner un peu sur l'histoire de l'Ukraine avant de débiter des énormités pareilles...


Savez-vous que les attaques personnelles sont interdites sur ce forum ? Vous pouviez formuler autrement votre critique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Mar 2 Sep 2014 20:22 
Un bon papier de Renaud Girard dans Figaro Vox du 2 septembre :


Conflit ukrainien, Vladimir Poutine
Le retour des rapports de force en Europe

Du rapprochement voulu par François Mitterrand en 1990 au conflit ukrainien, Renaud Girard revient sur la longue histoire conflictuelle entre la Russie et l'Union Européenne.

Comme un point d'orgue à sa brillantissime carrière à la tête de la Commission européenne, José Manuel Barroso a cru devoir inventer, dimanche 31 août 2014, un nouveau concept de géopolitique. Recevant, devant les caméras à Bruxelles, le président Petro Porochenko, Barroso a dit que, si l'escalade dans la crise ukrainienne devait se poursuivre, on risquait d'arriver à un « point de non-retour ». L'expression est ronflante mais on ne voit pas très bien ce qu'elle recouvre.

« Non-retour » à quoi ? À une fantomatique excellence des relations entre l'Union européenne et la Russie ? Le dernier chef d'État occidental à avoir vraiment cherché à ramener la Russie dans la famille européenne après sa période de glaciation soviétique est François Mitterrand. C'était avec son idée de Confédération européenne, qui reçut, au cours de l'année 1990, un accueil chaleureux, aussi bien de la part du chancelier allemand Kohl que du président tchèque Havel. Mais ce projet raisonnable fut dès l'année suivante l'objet d'un travail de sape des États-Unis, furieux de n'y être pas associés. Il s'effondra, pour être remplacé par un triangle stratégique, dominé par Washington. Première pointe du triangle : l'expansion du rôle de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, dont les États-Unis et le Canada sont membres fondateurs. Deuxième pointe : la revitalisation, à la faveur des guerres yougoslaves, de l'Otan (organisation militaire siégeant en plein cœur de l'Europe et commandée par un général américain). Troisième pointe : l'adhésion ultrarapide à l'UE et à l'Otan de tous les anciens satellites européens de Moscou. La France est mise sur la touche. On enterre sa veille idée d'une Europe européenne « de l'Atlantique à l'Oural ». On se met à construire une Europe américaine, censée s'étendre du Potomac au Don tranquille.

Tout cela marche parfaitement, d'abord avec Gorbatchev le rêveur, puis avec Eltsine l'ivrogne. Pour obtenir le retrait des troupes soviétiques d'Allemagne de l'Est, le chancelier Kohl et le président George H Bush auraient, au début de l'année 1990, été prêts à donner à la Russie une garantie de non-extension orientale de l'Otan, mais Gorbatchev néglige de la demander. En 1999, Eltsine, amadoué par un prêt exceptionnel du FMI, accepte que l'Otan fasse, sans autorisation de l'ONU, la guerre aux Serbes, pour les obliger à abandonner leur province historique du Kosovo, en proie à une insurrection séparatiste albanophone. Mais l'émergence, en 2000, d'un nouveau tsar au Kremlin, qui n'est ni faible ni alcoolique, va changer la donne. Ce Poutine n'est pas au départ antioccidental. Il accepte d'aider les États-Unis à combattre les talibans afghans, après les attentats du 11 Septembre. Mais ce géopoliticien froid va se raidir lorsque l'Amérique, sous couvert d'aide à la « démocratie », se met à empiéter sur ce qu'il considère comme une zone d'influence ancestrale de la Russie. Pour lui, il est hors de question de voir l'Otan s'installer sur les rives du Dniepr ou sur les contreforts du Caucase. Il ne va pas s'époumoner à brandir le droit international, car il pense que c'est un cadre juridique que les grands pays imposent aux petits, sans jamais s'y soumettre eux-mêmes. Il va passer à l'action, en essayant de la rendre la plus clandestine possible. Avec Poutine, on assiste au grand retour des rapports de force en Europe.

Les nouveaux dirigeants ukrainiens issus de la révolution pro-européenne de Maïdan ont joué deux énormes coups de poker. Le 21 février 2014, ils ont bafoué l'accord de compromis qu'ils avaient signé eux-mêmes et qui avait été paraphé par l'envoyé de Poutine. Au début de l'été, ils ont envoyé leurs blindés contre les séparatistes russophones de l'est du pays, au lieu d'accepter le plan de fédéralisation que leur avait proposé Lavrov. Ces deux coups de poker, ils les ont perdus. Le ministre russe des Affaires étrangères ne leur a donc donné qu'une seule option dans sa déclaration du lundi 1er septembre : accepter un cessez-le-feu immédiat et l'ouverture de négociations avec les rebelles, pour aboutir à une autonomie poussée des régions orientales. Sinon ? En bons stratèges, les Russes cachent soigneusement leurs intentions. Mais tout le monde sait qu'ils ont de la marge de manœuvre : ils peuvent poursuivre leur avance vers la Crimée, afin que la péninsule ne soit plus coupée de sa « mère patrie » russe. Ils peuvent même aller jusqu'à Odessa, et opérer leur jonction avec leur 14e Armée, basée en Transnistrie. Ils savent que l'Occident ne se lancera jamais dans une guerre pour le contrôle de la rive nord de la mer Noire.

Face au grand retour des rapports de force dans les relations internationales, la France a deux conclusions à tirer. Elle doit renforcer son armée de toute urgence. Elle doit aussi ne pas se tromper d'ennemi et ne pas se laisser entraîner dans des guerres qui ne sont pas les siennes.


________________________________________
Renaud Girard est grand reporter international au Figaro. Il a couvert les grands conflits des trente dernières années. Il est notamment l'auteur d'un ouvrage sur les guerres au Moyen-Orient, Pourquoi Ils se battent (Flammarion, 2006), sur son expérience de l'Afghanistan (Retour à Peshawar, Grasset, 2010) et son dernier ouvrage, Le Monde en marche, a été publié en 2014 aux éditions CNRS.
________________________________________

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/09/02/31002-20140902ARTFIG00031-conflit-ukrainien-vladimir-poutine-le-retour-des-rapports-de-force-en-europe.php


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Mar 2 Sep 2014 20:40 
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Messages: 712
Localisation: Allemagne
Il est doué ce journaliste :!: Personnellement avec mes moyens limités et ma petite tête c'est l'analyse que j'avais faite et les conclusions auxquelles j'étais arrivé. :roll:

_________________
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: Vedrine plaide pour la neutralité d l'Ukraine
MessagePosté: Mer 3 Sep 2014 05:45 
Faget a écrit:
Il est doué ce journaliste
C'est rare mais ça arrive, oui :lol: Mais il n'est pas tout à fait journaliste : un bouquin écrit au CNRS, trente ans passés à couvrir les conflits dans le monde. Il ne fait pas partie de la basse-cour des salles de rédaction qui décident ce que le public doit penser (pour son propre bien naturellement...)
Avez-vous remarqué que presque tous les reporters ayant de la bouteille et parcouru le monde rejoignent les spécialistes de géopolitique, sur cette crise ukrainienne comme sur d'autres. Ceux qui voyagent, ceux qui découvrent et prennent les opinions de chacun, ceux qui voient de leurs propres yeux, ceux qui réfléchissent, tous ces gens-là ont des vues bien plus larges et pertinentes que les boutonneux du petit landerneau médiatique parisien, qui passent du Café de Flore aux Deux Magots (leur aventure à eux : il faut traverser la rue !) et déblatèrent devant un cappuccino sur l'Ukraine ou le danger russe...

Citation:
Personnellement avec mes moyens limités et ma petite tête c'est l'analyse que j'avais faite et les conclusions auxquelles j'étais arrivé.
Pas si petite que ça, votre tête, alors... ;)


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