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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Lun 16 Nov 2020 02:08 
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Narduccio a écrit:
Les israéliens semblent se positionner dans le camp des sunnites, radicaux ou pas, pour contrer le main-mise régionale iranienne. Mais, en faisant cela, ils prennent le risque de mécontenter les russes qui cherchent à s'imposer comme les parrains de la région.

Bonjour Narduccio, je pense que comme la plupart des Français, vous plaquez sur le monde votre vision religieuse.
Non les Israeliens ne prennent pas position pour les Sunnites, d'ailleurs les Azéris sont chiites.
Les Israeliens agissent en fonction de leurs intérêts militaires mais aussi commerciaux.
L'Azerbaidjan est un très bon client pour leur industrie d'armement (comme l'Arabie et les EAU sont de bons clients pour la France). Cela s'arrête là.
D'un point de vue israelien (Chrétiens vs Musulmans) c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Narduccio a écrit:
La position russe semble plus compliquée à comprendre. Ils se sont toujours présentés comme des soutiens de l'Arménie. Mais, ils lui ont imposé un cessez-le-feu qui semble être réaliste au vu de la situation sur le terrain, mais qui déplait fortement au peuple arménien. Apparemment, ils n'ont pas voulu s'investir sur le terrain autant que les turcs ou que les israéliens. Mais, ce sont des militaires russes qui vont monter sur la ligne du cesser-le-feu pour garantir celui-ci. Du coup, le premier combattant azéris, de quelque groupe qu'il appartienne qui tirera une roquette, un missile, ... contre le territoire arménien risque de provoquer un conflit entre la Russie et la Turquie ... Or, certains des combattants qui se trouvent sur la ligne de front proviennent de groupuscules proches des islamistes les plus radicaux.

Le point de vue russe a toujours été le même: respect de la souveraineté de l'Azerbaidjan et de l'Arménie.
Or l'Azerbaidjan n'a pas fait la guerre à l'Arménie, mais a une entité indépendantiste non reconnue par l'ONU (ni par la Russie). D'ailleurs la ligne de front n'est pas sur la frontière arménienne, mais a l'intérieur même des frontières de l'Azerbaidjan.
enfin (et peu de personne le souligne) l'Azerbaidjan ne récupère pas le haut Karabagh, mais le "bas Karabagh" ( en orange sur la carte) historiquement peuplé d'Azeris et qui avaient été chassés dans les années 90 par les milices arméniennes, donc le problème du Haut Karabagh reste entier. Cette région peuplée d'Arméniens enclavés au milieu de l'Azerbaidjan et non reconnnue au niveau international. Cette région ne fait pas partie de l'accord de cessez le feu.
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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Lun 16 Nov 2020 02:23 
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Pour avoir une idée de la diversité ethnique du Caucase, voici une carte. c'est encore plus compliqué que les Balkans ou le Moyen Orient.
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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Lun 16 Nov 2020 20:27 
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Oui, mais les azéris sont les "clients" des turcs ... Et la Turquie est opposée à l'Iran qui est plutôt soutenue par les russes. Et dans l'ensemble, les anti-iraniens sont plutôt des sunnites... Mais, c'est vrai que la religion n'est pas toujours le bon moyen de trier, et parfois, l’ennemi de mon ennemi peut devenir mon allié, même si tout le reste nous sépare. ;)

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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Lun 16 Nov 2020 22:28 
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Narduccio a écrit:
Oui, mais les azéris sont les "clients" des turcs ... Et la Turquie est opposée à l'Iran qui est plutôt soutenue par les russes. Et dans l'ensemble, les anti-iraniens sont plutôt des sunnites... Mais, c'est vrai que la religion n'est pas toujours le bon moyen de trier, et parfois, l’ennemi de mon ennemi peut devenir mon allié, même si tout le reste nous sépare. ;)

la Turquie n'a pas une grille de lecture religieuse de la géopolitique, meme si la religion est tellement facile a manipuler (Erdogan ne se gêne pas pour le faire).
L'Azerbaidjan et la Turquie bien que d'obédience différente (Sunnites vs Chiites) sont alliés, leur ennemi commun est l'Iran biensur, mais aussi le grand frère Russe dont il faut contenir la poussée.
La position de l'Azerbaidjan (en dépit des inepties des médias francais) a été plutot mesurée dans ce conflit:
1. le nombre de morts arméniens le démontre (dans leur grande majorité, il s'agit de soldats, il y a eu peu de civils tués et aucun bombardements a l'aveugle, on peut dire merci a la techno et au savoir faire israeliens)
2. ensuite, l'Azerbaidjan s'est bien gardé de demander le retour du Haut Karabagh dans sa souveraineté, ce qu'il aurait pu faire vu sa victoire sur le terrain, mais il s'est contenté du retour des territoires peuplés d'Azéri et annexé par l'Arménie en 94 (avec une épuration ethnique à la clé).
Donc aux yeux de Moscou les Azéris apparaissent comme des modérés et des faiseurs de paix.
Je ne sais pas ce que pense Erdogan, mais je ne suis pas certain qu'ils soit satisfait de la "tièdeur" azerbaidjanaise.


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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Mer 18 Nov 2020 00:14 
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Dindonneau a écrit:
Les Américains sont une catastrophe pour le moyen orient. Interventions en Irak, Lybie, Syrie, etc. Des échecs patentés avec pour résultats une explosion du djihadisme.

Quelles preuves ou démonstrations vous conduiraient à penser le contraire ?


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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Mer 18 Nov 2020 11:25 
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Geopolis a écrit:
Dindonneau a écrit:
Les Américains sont une catastrophe pour le moyen orient. Interventions en Irak, Lybie, Syrie, etc. Des échecs patentés avec pour résultats une explosion du djihadisme.

Quelles preuves ou démonstrations vous conduiraient à penser le contraire ?

De plus c'est la France qui a déclenché l'intervention en Libye, et en Syrie ce sont l'Arabie Saoudite et le Quatar qui ont financé des groupes armés, après une première répression très violente du pouvoir contre des manifestations civiles anti Hassad.


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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Mar 22 Fév 2022 19:53 
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J'aurais misé sur une efficace défense arménienne mais, comme les Arméniens partis au combat, je me suis bien trompé.
Citation:
L’Arménie […] sauve la capitale du Haut-Karabakh, Stepanakert. Mais elle perd l’essentiel : sa souveraineté sur l’enclave : « Les Russes en sont de facto les maîtres », confie un diplomate occidental. Un résultat obtenu à la faveur de la médiation de Vladimir Poutine et du déploiement de 2 000 soldats russes. « Ils sont bien plus nombreux et font venir beaucoup de civils », ajoute le diplomate. […]

L’Arménie se réveille avec […] une multitude de défis. Exemple, la protection du territoire. Depuis son retrait des zones tampons, elle doit sécuriser 500 kilomètres d’une nouvelle frontière avec l’Azerbaïdjan alors qu’aucun accord de paix n’a été conclu entre les deux belligérants. Elle doit aussi moderniser son armée, conçue sur le modèle soviétique et humiliée par celle de l’Azerbaïdjan, aidée des drones turcs. […] Autre impératif, la négociation autour du statut du Haut-Karabakh. […] « Nous sommes en partie responsables, admet le député de la majorité présidentielle Sargis Khandanian, car, après la guerre victorieuse de 1994, nous étions en position de force pour imposer une solution et nous n’avons rien fait. »

Reste enfin une plaie vive : le sort des disparus et des prisonniers de guerre. […] De notre côté, nous avons libéré la totalité des détenus azéris. » À l’inverse, dans les geôles ennemies croupissent encore plus d’une centaine d’Arméniens, dont 10 % de civils. Des survivants, car de nombreux captifs ont péri. […] La présence de sang dans les poumons révélera qu’il a été battu à mort dans une prison de Bakou, où d’autres détenus l’ont croisé. Les Azéris lui logeront ensuite une balle dans la tête et l’enseveliront près de son village afin de simuler une mort au combat. […] Elle vit hantée par une vidéo sur laquelle on voit un homme au sol, à plat ventre, la tête en sang. Un soldat azerbaïdjanais à genoux s’acharne à lui découper les oreilles. […] C’est à ce moment-là que des mercenaires turkmènes à la solde des Azéris surgissent. « Où est ton argent ? » lui demandent-ils. […] Samvel échoue à Bakou, aux mains de la police militaire. Il a les yeux bandés. On le frappe, on lui inflige des électrochocs, on lui brûle le dessus des mains. Sans même l’interroger. Les choses s’apaisent quand il rejoint une prison de droit commun. On lui annonce qu’« il pourrira ici » avant de le libérer à la faveur d’un échange de prisonniers. […] « Tuez-nous et envoyez nos corps en Arménie ! » répond un des membres du groupe. « On ne salira pas notre terre avec votre sang, sortez ! » […] Ils doivent répéter à tour de rôle : « Le Karabakh appartient à l’Azerbaïdjan. » Puis direction Bakou. Là, Gaguik est menotté à un radiateur et privé de nourriture pendant deux jours. Les coups pleuvent. […] Un jour, lors d’un interrogatoire, Gaguik demande à ce qu’on ouvre la page Facebook de sa femme. […] Il réalise alors son erreur. Si ses tortionnaires examinent son compte, ils découvriront qu’il est volontaire. Ce qu’il nie depuis le début. Heureusement, depuis Erevan, sa famille a pris soin de bloquer sa page.

« Les Azéris se disent qu’en gardant nos hommes, ils nous affaiblissent psychologiquement et peuvent obtenir de nouvelles concessions », se désole l’avocat Artak Zeynalian. […] Ilham Aliev, le président azerbaïdjanais, en réclame une, difficile à satisfaire. « Nous voulons connaître l’emplacement des mines laissées sur les territoires rendus », lance-t-il en conférence de presse. L’autocrate moustachu se garde bien, en revanche, d’évoquer le sort des églises arméniennes désormais sous le contrôle de ses troupes. À Djebraïl, l’une d’elle a été rasée après la conclusion du cessez-le-feu. Quant à la cathédrale Ghazanchetsots, située à Chouchi, l’une des plus emblématiques du monde arménien, nul ne connaît son état. […] « Je voudrais récupérer les archives et une Bible en argent datant de 1820, raconte le père Andreas, qui y officiait, mais les Azéris m’interdisent de venir, même accompagné des Russes. » Même incertitude au sujet des cinq chapelles entourant le célèbre monastère de Dadivank, érigé sur des terres rétrocédées. « Ils s’en servent comme toilettes et pour abriter leurs moutons », assure le père Andreas.

Le monastère, construit entre le IXe et le XIIe siècle, lui, est intact. Les militaires russes en assurent la protection. […] Seule interrogation : que se passera-t-il dans cinq ans, date à laquelle les forces russes doivent en principe se retirer ? […] « S’ils partent, les Azéris tuent les religieux dans la minute. »

[…] On pensait tous qu’on s’en allait prendre le thé à Bakou. » Il sourit. « On s’est bien retrouvés à Bakou, mais pas pour prendre le thé. »

2021, Le Point 2537, 46-48


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 Sujet du message: Re: Conflit gelé Arménie-Azerbaïdjan
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 13:14 
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On dirait que le conflit est dégelé.

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