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 Sujet du message: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mar 13 Avr 2021 22:57 
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Depuis 2014, la Russie et l'Ukraine se livrent une guerre larvée et tout récemment les menaces sont devenues de plus en plus précises.
Combien de temps l'Ukraine peut elle tenir sachant que la Russie a imposé sa loi au monde en Crimée et menace de faire autant dans le Donbass.
Une intervention russe dans cette région d'Ukraine risque d'isoler aussi bien Moscou que Kiev à moins que cette dernière puisse compter sur l'aide militaire occidentale. Si tel est le cas, le risque de voir apparaitre entre l'Otan et la Russie le 1er conflit armée dégénérer en guerre totale et meurtrière surtout si d'autres pays s'y mettent.
Aussi la question est la suivante: est-ce que l'Europe et les USA ne devraient ils pas lâcher du lest en reconnaissant la Crimée comme faisant partie intégrante du territoire russe tout comme le Donbass. Cela ne permettrait-il pas de relâcher cette tension et donner des gages à la Russie par une partition de l'Ukraine aussi minime soit-elle (la Crimée ayant été cédée à cette dernière en 1954 par Khrouchtchev). A défaut ne va-t'on pas vers une nouvelle guerre froide à moins que celle-ci soit déjà commencée ?


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mar 13 Avr 2021 23:38 
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Je crois qu'elle n'a vraiment jamais cessé - excepté, peut-être pendant la période trouble d'Eltsine.
Les erreurs sont à rechercher essentiellement du côté de l'OTAN, qui a tout fait pour attirer dans son giron les ex-Républiques soviétiques depuis le début des années 1990 en profitant de l'affaiblissement du pouvoir central à Moscou.
Celle-ci a sans doute fait le deuil des pays baltes, mais il sera très délicat pour elle d'accepter que le Kazakhstan ou l'Ukraine, entre autres, lui échappent définitivement et tombent entre les mains des occidentaux.

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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 07:21 
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Je pense que les occidentaux devraient reconnaître l'annexion de la Crimée, et peut-être celle du Donbass, sous réserve que la Russie accepte la sanctuarisation du reste de l'Ukraine. (Ce qui concrètement impliquerait son rattachement à l'OTAN.)


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 11:19 
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pierma a écrit:
Je pense que les occidentaux devraient reconnaître l'annexion de la Crimée, et peut-être celle du Donbass, sous réserve que la Russie accepte la sanctuarisation du reste de l'Ukraine.

Je pense que Poutine n'est pas assez malin pour ne pas vouloir incorporer les Ukrainiens dans son empire colonial.

Le problème du Donbass est que les Russes y sont ethniquement minoritaires et qu'ils ne pourront par conséquence jamais le tenir indéfiniment. En plus, il y a des Ukrainiens - un problème géopolitique très grave et sous-estimé en soi -, et ils y sont majoritaires...

Non seulement il n'y a pas d'avenir russe au Donbass, mais en plus il s'y trouve comme une inévitable damnation géopolitique. L'Histoire enseigne que qui tient l'Ukraine... perd.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 11:42 
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Gevaudan a écrit:
Depuis 2014, la Russie et l'Ukraine se livrent une guerre larvée et tout récemment les menaces sont devenues de plus en plus précises.

Non, pas spécialement. En 2014, les thuriféraires de Poutine, jusqu'en France, nous promettaient les chars russes à Bruxelles dans le prolongement de Kiev et ces chars patinent toujours au Donbass. Ils l'évacueront un jour, ils sont venus pour rien, sinon mettre en danger la minorité russe en Ukraine.

Les Ukrainiens ont voté pour un président russe en espérant que cela calmerait le conflit au Donbass, or ce président joue les collabos de l'invasion russe au Donbass, démontrant aux Ukrainiens d'Ukraine qu'il n'y a aucun compromis à offrir à Poutine. Acculés, ils seront encore plus teigneux qu'à l'accoutumée, et même pour des soldats russes déshumanisés, ça constitue une opposition presque invincible.
Gevaudan a écrit:
Combien de temps l'Ukraine peut elle tenir sachant que la Russie a imposé sa loi au monde en Crimée et menace de faire autant dans le Donbass.

2021-2014 = sept ans et probablement indéfiniment encore.

L'annexion de la Crimée est un trompe-l’œil : déjà peuplée de 90 % de Russes ukrainiens, qui ont chassé la minorité ukrainienne et muselé la minorité tatare, sa population s'est offerte avec son territoire à la Russie. Poutine n'a pas ces facilités au Donbass et toute sa supériorité budgétaire, logistique, militaire, numérique et matérielle ne lui y a conféré aucun succès. S'il a échoué pendant sept ans, il échouera indéfiniment, enfin, jusqu'à sa disparition du pouvoir et il est fort probable que son successeur soit moins volontariste que lui. C'est donc mort pour le Donbass, ce sont les Russes d'Ukraine qui finiront par payer le prix de cette invasion et occupation.
Gevaudan a écrit:
Une intervention russe dans cette région d'Ukraine risque d'isoler aussi bien Moscou que Kiev à moins que cette dernière puisse compter sur l'aide militaire occidentale.

Kiev bénéficie déjà d'armements mineurs occidentaux et locaux. Quand on voit ce que des bergers afghans ont infligé à l'URSS, j'ai presque de la peine pour les Russes face à une Ukraine partiellement mobilisée.
Gevaudan a écrit:
Si tel est le cas, le risque de voir apparaitre entre l'Otan et la Russie le 1er conflit armée dégénérer en guerre totale et meurtrière surtout si d'autres pays s'y mettent.

Non, Poutine l'évitera puis disparaîtra. Comme son ennemi Erdogan, il est trop dispersé et ne s'occupe pas du majeur problème de la Russie : la géographie et les Russes ; cette omission lui casse les reins, même pas certain qu'il en ait conscience car autrement il y jetterait toutes ses ressources.
Gevaudan a écrit:
Aussi la question est la suivante: est-ce que l'Europe et les USA ne devraient ils pas lâcher du lest en reconnaissant la Crimée comme faisant partie intégrante du territoire russe tout comme le Donbass.

Un jour, une autodétermination rendra la Crimée sous souveraineté locale (elle serait un deuxième État russe, ou troisième avec la Biélorussie) ou russe.
Gevaudan a écrit:
A défaut ne va-t'on pas vers une nouvelle guerre froide à moins que celle-ci soit déjà commencée ?

Non. La guerre froide, c'est la répression de l'Europe centrale et des républiques soviétiques par l'URSS et ses collabos indigènes, c'est la guerre de Corée, la guerre du Vietnam, les guerres en Ethiopie, Angola, Mozambique, Afghanistan, la répression dans toutes les tyrannies alliées à l'URSS et, finalement, des millions de morts pour rien.

Depuis la fin de l'URSS, seuls les conflits zaïrois et soudanais ont eu cette ampleur. Le bilan humain du Donbass, c'est de l'ordre de grandeur de Pinochet ou de la junte argentine, c'est dix fois plus que l'Irlande du Nord et dix fois moins que Castro, pour vous donner une idée de son (in)importance géostratégique. Poutine aurait intérêt à exagérer l'importance et l'enjeu du conflit pour se donner de l'importance politique en Russie (comme Erdogan en Turquie avec ses conflits extérieurs).

Nous sommes juste dans un conflit territorial entre une puissance régionale, la Russie, et une puissance locale, l'Ukraine. L'enjeu, c'est de mettre les Russes en Russie et les Ukrainiens en Ukraine, pour avoir la paix comme en Europe occidentale (Belgique et nord de l'Irlande et de l'Espagne hormis). Avec l'indépendance ou annexion de la Crimée par la Russie, c'est fait. Le Donbass, c'est une entreprise de colonisation poutinienne qui fait long feu.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 16:41 
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Geopolis a écrit:
Le Donbass, c'est une entreprise de colonisation poutinienne qui fait long feu.

Je l'ignorais et j'en suis très satisfait. (Je n'imaginais pas que Poutine s'y embarquait sans biscuits, alors qu'il avait si bien réussit en Crimée, mais vous avez donné la clé : la Crimée est russe à 90%. D'ailleurs les occidentaux, au lieu de sanctions économiques, devraient proposer d'y organiser un référendum, qu'on en finisse avec ce sujet, sachant très bien qu'il n'y aura pas de retour en arrière.)

Les journaux télévisés ne donnent jamais d'informations étrangères, à croire que la France est leur seul sujet.
"Quand vous ne regardez pas les JT vous n'êtes pas informé, quand vous les regardez vous êtes mal informé." (Mark Twain, à propos des journaux.)


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 18:11 
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Les européens, pour calmer les ardeurs autonomistes de certains, ont plus ou moins instauré le dogme de intangibilité des frontières européennes post 1945. Suite à la chute du mur, pas mal de pays avaient peur qu'on revienne sur tous les traités post SGM et qu'on rebatte les cartes. Cela aurait été ouvrir la boite de Pandore. Donc, malgré la pression de nationalistes germaniques qui rêvaient que l'Allemagne récupère certaines anciennes terres, les gouvernements de l'Europe d'alors ont décrété que l'on n'allait pas toucher aux frontières. La partition des 2 entités constituant le Tchécoslovaquie a été acceptée à contrecœur. Elle est plus ou moins appelée à rester l'exception qui confirme la règle. Du coup, les européens ne peuvent pas accepter que la Russie remodèle la carte de l'Europe a son avantage.

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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 19:33 
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Citation:
Non. La guerre froide, c'est la répression de l'Europe centrale et des républiques soviétiques par l'URSS et ses collabos indigènes, c'est la guerre de Corée, la guerre du Vietnam, les guerres en Ethiopie, Angola, Mozambique, Afghanistan, la répression dans toutes les tyrannies alliées à l'URSS et, finalement, des millions de morts pour rien.

Certes, l'éclatement du bloc soviétique, puis de l'URSS n'a pu que transformer ce conflit larvé planétaire à une échelle moindre, c'est-à-dire continentale. Mais je pense tout de même qu'il n'est pas achevé.
Sinon pourquoi l'OTAN fait encore tout son possible pour faire entrer dans son giron les ex-Républiques soviétiques, alors qu'il sait très bien qu'en faisant cela il froisse (voire condamne) les velléités russes sur ces régions qui existent depuis plusieurs siècles ?

Citation:
Je pense que Poutine n'est pas assez malin pour ne pas vouloir incorporer les Ukrainiens dans son empire colonial.

Cette affaire me semble dépasser la seule personne de Poutine. Elle est dans l'essence même de l'identité russe depuis des siècles : dominer ses voisins russophones (ou pas), slaves (ou pas) et s'approcher toujours plus des "mers chaudes".
Même si la Russie est devenue une puissance secondaire (mais pas régionale, tout de même) et que le réchauffement climatique fait son oeuvre, il y a des tendances lourdes qui ne s'effacent pas ou qui ne peuvent se résumer à la seule personnalité d'un dirigeant.

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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 21:49 
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Narduccio a écrit:
Du coup, les européens ne peuvent pas accepter que la Russie remodèle la carte de l'Europe a son avantage.

Hélas pour eux et le reste du monde, la paix, c'est quand chacun est chez soi et entre soi.
Duc de Raguse a écrit:
Certes, l'éclatement du bloc soviétique, puis de l'URSS n'a pu que transformer ce conflit larvé planétaire à une échelle moindre, c'est-à-dire continentale. Mais je pense tout de même qu'il n'est pas achevé.

L'URSS créait ou exacerbait des conflits là où il n'y en avait pas.
Duc de Raguse a écrit:
Sinon pourquoi l'OTAN fait encore tout son possible pour faire entrer dans son giron les ex-Républiques soviétiques, alors qu'il sait très bien qu'en faisant cela il froisse (voire condamne) les velléités russes sur ces régions qui existent depuis plusieurs siècles ?

C'est la théorie du "palais de cristal", posée par des intellectuels russes et concrétisé par les Occidentaux : créer un monde prospère, aseptisé et à l'abri des malheurs du monde : guerres, famines, maladies...
Duc de Raguse a écrit:
Cette affaire me semble dépasser la seule personne de Poutine. Elle est dans l'essence même de l'identité russe depuis des siècles : dominer ses voisins russophones (ou pas), slaves (ou pas) et s'approcher toujours plus des "mers chaudes".
Même si la Russie est devenue une puissance secondaire (mais pas régionale, tout de même) et que le réchauffement climatique fait son oeuvre, il y a des tendances lourdes qui ne s'effacent pas ou qui ne peuvent se résumer à la seule personnalité d'un dirigeant.

Vous avez raison, cela dit je pense que ces élans impérialistes correspondent aux personnalités, aux volontés et à la chance de quelques dirigeants, dans tous les Etats expansionnistes.


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 Sujet du message: Re: Russie-Ukraine: la partition ou la guerre ?
MessagePosté: Mer 14 Avr 2021 23:57 
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Citation:
L'URSS créait ou exacerbait des conflits là où il n'y en avait pas.

J'en connais d'autres qui ont fait exactement la même chose dans de nombreux pays : Costa Rica, Cuba, Nicaragua, Panama, Colombie, Iran, Vietnam, etc.

Citation:
C'est la théorie du "palais de cristal", posée par des intellectuels russes et concrétisé par les Occidentaux : créer un monde prospère, aseptisé et à l'abri des malheurs du monde : guerres, famines, maladies...

Il me semblait plutôt que c'était l'apogée du système capitaliste, se caractérisant par la mondialisation et la consommation de masse, faisant de quelques millions d'individus des nantis et des milliards d'autres de pauvres hères.
Il y a de sérieux revers à ce "palais de cristal" qui fragmente de plus en plus les territoires à l'échelle de la planète.

Citation:
Vous avez raison, cela dit je pense que ces élans impérialistes correspondent aux personnalités, aux volontés et à la chance de quelques dirigeants, dans tous les Etats expansionnistes

Sans doute, mais il y a davantage de dirigeants russes qui ont pratiqué une politique bien plus expansionniste que Poutine dans l'histoire de ce pays : des Tsars comme Ivan III, Vassili III, Ivan IV, Pierre Ier, Catherine II ( + 500 000 km2 sous son règne !) Alexandre I ou encore Alexandre III, sans compter un Lénine ou un Staline.
Bref, tout individu que l'on soit et toute chance qui puisse se trouver sur son chemin, il y a des tendances lourdes que les populations et les territoires ne peuvent oublier.

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