Pouzet a écrit:
Cette pauvre Russie bien innocente a attaquer l'Ukraine pour se défendre contre les méchants occidentaux !
Je n'ai jamais écrit cela, merci donc de ne pas extrapoler et me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
J'ai simplement demandé un rééquilibrage dans le jugement, sans suivre uniquement le point de vue occidental, qui n'a rien de neutre dans l'affaire.
Le reste de votre message ne mérite aucune autre réponse, puisque comportant le même type d'élucubration, totalement absente de mes propos.
Au fait, en dehors de me "rentrer" en permanence dedans de manière gratuite sous le coup d'une émotion qui est plus feinte que réelle, vous produisez quoi comme argumentaire et réflexion ?
De plus, connaissez-vous autre chose que le manichéisme primaire dans l'observation des relations internationales ?
Dupleix a écrit:
Votre contre-exemple est mauvais.
Non, il est pertinent, mais il ne vous plait pas (c'est différent), car vous écriviez qu'aucun dirigeant occidental n'attendait un effondrement rapide de l'économie russe suite aux sanctions occidentales.
Je vous donne donc un exemple qui contredit vos propos.
Rien à ajouter.
Par contre, qu'à moyen ou long terme ces sanctions posent de sérieux problèmes à l'économie et à la société russe - qui pourrait prétendre l'inverse ? -, cela ne fait l'ombre d'un doute, mais pas à court terme comme certains dirigeants ont pu le dire de manière péremptoire (ce qui est entre nous inquiétant sur leur capacité à gérer ce genre de crise).
Dupleix a écrit:
Concernant le « cessez-le-feu » que vous citez, premièrement un cessez-le-feu ne signifie pas un retrait d’Ukraine rapidement : je suis même prêt à parier qu’il y aura à un moment un cessez-le feu sans retrait des troupes russes.
J'ai cité des propos tenus au début et au milieu du mois de mars, après le début de l'offensive, soit il y a près de deux mois.
A l'époque ce "cessez-le-feu" dans l'esprit de certains dirigeants occidentaux - et du président ukrainien - était synonyme de retrait des troupes russes à court terme.
Bien entendu, plus aujourd'hui au regard de l'évolution de la situation militaire et diplomatique.
Dupleix a écrit:
il ne prétend pas que l’économie russe est à genoux
Bien entendu que si, puisqu'il déclare que l"
'économie russe est au moment même où je vous parle en cessation de paiement"
Seriez-vous de mauvaise foi pour nier les propos tenus par les acteurs cités ?
Il ajoute même que la "
Russie est isolée", alors même qu'il n'y avait aucune solidarité affichée à l'échelle mondiale face aux sanctions occidentales prononcées à son encontre. La Russie n'était absolument pas isolée, sauf en Europe.
Je pense que lorsqu'on travaille sérieusement sur des questions géopolitiques on n'affirme pas avec autant de légèreté de telles contre-vérités (je parle du président Macron, bien entendu, mais Johnson et Biden ne sont pas meilleurs sur la question).
Bien entendu, ce genre de discours est réalisé pour creuser un sentiment d'unité chez ses alliés (prononcé devant les représentants des membres de l'OTAN) et pour justifier sa politique devant son opinion publique, afin de la convaincre également du bien-fondé de son action.
Ceci dit, c'est un peu moyen comme méthode.
Dupleix a écrit:
c’est parce que vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit et que vous le caricaturez
Rassurez-vous, je vous ai bien lu et vous dressiez vous-même le parallèle scabreux entre Marioupol et Dantzig, citant au passage le titre de l'article de Déat de 1939 ; vous n'êtes pas sans savoir où a terminé ce monsieur, si ?
On tombe rapidement sur une loi godwin, non ?
Dupleix a écrit:
en vue de venir en aide à un pays ami mais lointain
Si le peuple polonais et la Pologne ont été systématiquement (ou presque) un peuple ami pour la France pendant la période contemporaine (défendus d'ailleurs contre l'expansionnisme des Russes et des Prussiens), voire même auparavant, on ne peut pas observer la même intensité de l'amitié pour l'Ukraine, qui avant 1991 n'existait même pas.
Là encore la comparaison ne peut tenir.
Je regrette de le réécrire, mais il faut comparer ce qui l'est et ne pas construire des postulats tronqués de ce qui n'a jamais été.
Dupleix a écrit:
J’aurais toutefois été prêt à avouer que j’ai un petit peu forcé le trait, si je n’avais pas lu votre comparaison ci-dessus sur Dresde.
J'ai cité le bombardement de Dresde uniquement pour illustrer que ce genre d'acte visant à martyriser une population pour que celle-ci se soulève contre son dirigeant, jugé comme un tyran, ne réussit généralement pas. Au contraire elle offre du grain à moudre à sa propagande, qui n'a même plus besoin de forcer le trait.
Les sanctions économiques occidentales qui touchent la population russe dans son ensemble produisent le même effet, c'est pour cela que c'est totalement contre-productif (du moins pour le moment).
J'aurais aussi pu vous citer les exactions spartiates lors de la guerre du Péloponnèse pour inciter les Athéniens à renverser Périclès. Là également cela échoue, le blocus continental de Napoléon contre la Grande-Bretagne également.
Bref, aucune population n'apprécie être la victime d'exactions et de chantages étrangers pour la conduire (contre son gré ?) à renverser le régime en place.
Dupleix a écrit:
Elle montre notamment qu’on n’a pas fini de payer l’attitude hégémonique de la mandature Bush junior
Vous n'êtes pas sans savoir qu'une politique diplomatique menée par un Etat souverain depuis plusieurs siècles dépasse largement la personnalité de son chef d'Etat ou de gouvernement. Il existe des tendances lourdes dans l'Histoire et la haute administration de cet Etat suit le plus souvent une politique sans toujours tenir compte des majorités dans les Assemblées ou de la personne désignée par le peuple pour occuper la tête de l'exécutif.
Un Clinton qui fait bombarder Belgrade en 1999 par les avions de l'OTAN se comporte à l'égard des peuples d'Europe centrale et orientale d'une manière tout aussi détestable qu'un Bush junior.
Cet acte ne sera pas sans conséquences dans les relations diplomatiques avec la Russie - qui n'avait même pas été consultée à l'époque - et cette dernière s'en voudra longtemps d'avoir donné sa confiance aux Etats-Unis au début des années 1990, renouvellée en 1997. Cela dit, au début des années 2000 la Russie espère toujours plus de multilatéralisme concernant les affaires européennes ; au regard de la décennie de casse, elle ne peut espérer davantage.
Dupleix a écrit:
alors qu’elle n’est écrite nulle part
Il y a deux "promesses" en réalité.
Celle que Bush senior aurait faite oralement à Gorbatchev sur le fait que les Etats-Unis n'élargiraient pas leur aire d'influence à l'ex-bloc soviétique.
Et une seconde, écrite, donné à Eltsine en 1997 lors de la signature de l'
Acte fondateur OTAN-Russie : l'OTAN promettait de ne pas déployer des armes nucléaires sur le territoire des nouveaux Etats-membre en Europe de l'Est, ce qui n'a pas été respecté dans le cas polonais et roumain.
D'autant plus que le contexte changeait : les ex-Républiques soviétiques entraient désormais dans la partie au début des années 2000, tout comme dans l'élargissement de l'UE entre 2004 et 2007.
Impossible du point de vue russe ne pas y voir une forme d'"encerclement" et d'hégémonie américaine dans la partie centrale et orientale du continent européen et, maintenant, dans l'ex CEI. C'est inacceptable pour les Russes. Perdre son influence sur l'Europe centrale et orientale - sans parler de son influence mondiale... -, soit ! ils ne peuvent d'ailleurs plus prétendre à autre chose... mais pas sur les territoires considérés comme russes, voire sacrés !
Dupleix a écrit:
Ce qui n’est pas complètement faux mais me semble présenté à peu près selon les termes biaisés de la propagande russe
Une vidéo réalisée par le journal, très "gouvernemental",
Le Monde, sources à l'appui ?
Allons donc ! A ce compte là c'est bientôt toute vérité qui va être qualifiée de "propagande" lorsqu'elle déplait...