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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2022 10:20 
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Citation:
Je ne vois pas qui imaginerait que les sanctions puissent mettre à genoux l'économie russe dans un tel délai.

Le président Macron, par exemple, qui, devant les représentants des pays membres de l'OTAN, expliquait au mois de mars dernier que la Russie se trouvait alors "en cessation de paiement" et que les sanctions économiques prises devaient aboutir à un "cessez-le-feu", soit au retrait des troupes russes d'Ukraine rapidement.
https://www.bfmtv.com/politique/elysee/emmanuel-macron-l-economie-russe-est-en-cessation-de-paiement-son-isolement-est-croissant_VN-202203240448.html
La Russie n'a pas été mise en "cessation de paiement" à la fin du mois de mars (je ne vois pas trop pourquoi elle le serait au début du mois de mai) et elle ne s'est pas retirée d'Ukraine.
Face aux propos tenus par les dirigeants occidentaux à la fin du mois de février et pendant le mois de mars, il est impossible de considérer ces sanctions comme des succès au regard des objectifs fixés (effondrement de l'économie russe et retrait de ses troupes d'Ukraine).
L'idée des Occidentaux demeurant également que la population russe, appauvrie et excédée par ces sanctions, se révolte contre son dirigeant. Dans l'Histoire, ce genre de politique a été peu suivie d'effets. On peut s'interroger légitimement sur l'opportunité de pareille politique, alors qu'elle a souvent démontré par le passé son inefficacité : généralement c'est la population qui "trinque", pas ses dirigeants. Ces derniers n'ont d'ailleurs plus besoin de désigner l'ennemi et de réaliser l'unité nationale derrière son chef.
C'est un acte aussi stupide que contre-productif que le bombardement anglais de Dresde en février 1945.

Citation:
L'autre doute, évidemment, c'est de savoir si les économies européennes vont pouvoir supporter les efforts générés par ces sanctions

Là-dessus, il semblerait que les pays d'Europe occidentale se soient tirés une balle dans le pied : ces sanctions risquent de leur faire plus mal à moyen et court terme que du côté russe.
https://www.alternatives-economiques.fr ... l/00102877
Par contre, la plupart des pays d'Afrique et d'Asie n'ont pas suivi les Occidentaux dans cette politique : avec l'Inde et la Chine comme partenaires commerciaux privilégiés des Russes, c'est plus de la moitié de la population mondiale qui est cliente des hydrocarbures et de l'acier russe, entre autres.

Citation:
et qui refuseront de baisser le chauffage pour Marioupol un peu comme leurs prédécesseurs ne voulaient pas mourir pour Dantzig.

Voilà une comparaison qui me semble totalement factice.
Poutine n'est pas Hitler, cela fait plus de 20 ans qu'il est au pouvoir et n'a jamais souhaité que l'Europe devienne russe, en faisant disparaitre tous les Juifs dans l'opération.
Par contre - même si cela ne justifie pas l'agression de l'Ukraine -, il semble, comme une majorité de sa population (même s'il est délicat de faire un état des lieux juste à ce sujet, depuis la mise au pas de tous les médias du pays depuis ces 10 dernières années) que les Russes en ont eu "gros sur la patate" suite à la politique atlantiste - et anti-russe - menée par les E.-U. depuis le milieu des années 1990, pensant que l'ère de décadence entamée sous Gorbatchev et parvenue à son paroxysme sous Eltsine se poursuivrait éternellement.
C'est bien ce que les Occidentaux font semblant de ne pas voir, voire nient, depuis le début des années 2010, alors que de nombreux dirigeants russes leur avaient dit que cette situation ne pourrait se prolonger et qu'à un moment les Russes devraient intervenir militairement face à l'expansionnisme atlantiste. Hitler, bien au contraire a toujours dit qu'il n'attaquerait pas... tout en attaquant !
La comparaison ne tient pas une seule seconde !
Je crois qu'un petit retour sur les faits serait salutaire et éviterait de tomber dans l'idéologie et la propagande occidentale (ou russe, mais j'ai peu lu celle-ci) gratuite :
https://www.youtube.com/watch?v=rgNXGEtwM60

Personnellement, j'ai peur d'autre chose : qu'aucune porte de sortie ne soit laissée à Poutine en cas d'enlisement en Ukraine.
Au regard des livraisons d'armes opérées par les Américains aux Ukrainiens ces deux dernières semaines (soit davantage que l'aide à la résistance Afghane annuelle dans les années 1980 :shock: ), il me semble que les Occidentaux passent la limite de la cobelligérance, entrainant un véritable risque d'usage de l'arme nucléaire par les Russes, en désespoir de cause.
Ce n'est donc pas de "mourir pour Dantzig ?" qu'il faudrait invoquer, mais plutôt "Tirer sur la Russie pour voir disparaitre l'Humanité ?"

Bref, vous l'aurez compris, sortons des postures officielles (la France suivant les atlantistes), qui se contentent simplement de nous montrer que Poutine est un assassin en Ukraine, et prenons cette problématique telle qu'elle est : un conflit local datant de près de dix ans, imbriqué dans une redéfinition globale des relations géopolitiques mondiales. Avec le risque, désormais, qu'on en vienne à user d'armes atomiques.
Enfin, nuançons : les Etats-Unis, l'UE et l'OTAN ont également leur responsabilité dans le déclenchement de ce conflit, par une politique mortifère menée en Ukraine depuis le début des années 2000. Ce sont des faits, qu'ils plaisent ou non, mais comme on le dit si bien, les "faits sont têtus" et dépassent les postures fondées sur les apparences et les émotions.

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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2022 17:08 
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Comme vous y aller !
Cette pauvre Russie bien innocente a attaquer l'Ukraine pour se défendre contre les méchants occidentaux !
Par contre d'accord pour considérer que le risque d'usage de l'arme nucléaire est bien réel.
Vous considérez que l'ère de Gorbatchev était une ère de décadence !
Décadence par rapport à la glorieuse de Brejnev, des goulags à plein régime et des famines staliniennes, peut-être ?
Vous avez tort d'exonérer les russes de leurs écrasantes responsabilités !

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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2022 17:13 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Je ne vois pas qui imaginerait que les sanctions puissent mettre à genoux l'économie russe dans un tel délai.

Le président Macron, par exemple, qui, devant les représentants des pays membres de l'OTAN, expliquait au mois de mars dernier que la Russie se trouvait alors "en cessation de paiement" et que les sanctions économiques prises devaient aboutir à un "cessez-le-feu", soit au retrait des troupes russes d'Ukraine rapidement.
https://www.bfmtv.com/politique/elysee/emmanuel-macron-l-economie-russe-est-en-cessation-de-paiement-son-isolement-est-croissant_VN-202203240448.html

Votre contre-exemple est mauvais.
La question de la cessation ou du défaut de paiement est complexe et dépend notamment de qui le déclare. On peut estimer qu’on n’en est pas si loin puisque S&P a déclaré la dette russe en « défaut sélectif » le 9 avril et que manifestement la Russie a eu des difficultés à payer en dollars, et avec un mois de retard, l’échéance de début avril. Il est logique de penser que ces difficultés iront croissant tant que les sanctions perdurent voire s’accentuent.
https://www.zonebourse.com/actualite-bo ... -40221499/
Concernant le « cessez-le-feu » que vous citez, premièrement un cessez-le-feu ne signifie pas un retrait d’Ukraine rapidement : je suis même prêt à parier qu’il y aura à un moment un cessez-le feu sans retrait des troupes russes.
Deuxièmement (puisque vous m’obligez à retranscrire l’intervention que vous avez vous-même citée) la phrase du président Macron est : « notre pression ira en s’accentuant en cherchant par tous les moyens d’obtenir un cessez-le-feu » : il ne prétend pas que l’économie russe est à genoux ni n’indique un délai rapide pour ce cessez-le feu mais au contraire montre qu’il nécessitera d’accentuer la pression. Vous en avez fait une interprétation tendancieuse.

Duc de Raguse a écrit:
Face aux propos tenus par les dirigeants occidentaux à la fin du mois de février et pendant le mois de mars, il est impossible de considérer ces sanctions comme des succès au regard des objectifs fixés (effondrement de l'économie russe et retrait de ses troupes d'Ukraine).

Je suis d’accord : à l’heure actuelle ce n’est pas un succès. Mais ce n’est pas ce que vous avez dit. Le terme que vous avez utilisé (et qui m’a fait réagir) est « inutilité absolue ». Je répète que ce jugement me semble au minimum prématuré. Ce n’est qu’après la fin de la guerre, et peut-être même bien après, que l’on pourra savoir si ces sanctions étaient très utiles, peu utiles, presque inutiles, si elles ont eu un « effet relatif » comme le dit David Teurtrie que vous citez, ou ont été « d’une inutilité absolue ». Auriez-vous conseillé à la France et à l’Angleterre, en octobre 1914, de mettre fin à un blocus manifestement inutile puisque les troupes allemandes étaient toujours en France et en Belgique ?

Duc de Raguse a écrit:
L'idée des Occidentaux demeurant également que la population russe, appauvrie et excédée par ces sanctions, se révolte contre son dirigeant. Dans l'Histoire, ce genre de politique a été peu suivie d'effets. On peut s'interroger légitimement sur l'opportunité de pareille politique, alors qu'elle a souvent démontré par le passé son inefficacité : généralement c'est la population qui "trinque", pas ses dirigeants. Ces derniers n'ont d'ailleurs plus besoin de désigner l'ennemi et de réaliser l'unité nationale derrière son chef.

Je ne sais pas si c’est cela l’idée des Occidentaux. Je pense que la catégorie visée est davantage l’oligarchie politico-économique de la société russe. Mais ceci dit, je suis d’accord pour dire que vu le pouvoir important que détient Poutine sur cette strate de la société russe, ce sera difficile.

Duc de Raguse a écrit:
C'est un acte aussi stupide que contre-productif que le bombardement anglais de Dresde en février 1945.

Je ne suis pas toujours regardant sur les comparaisons, mais vous auriez pu éviter celle-là. En février 1945 les Alliés savaient qu’ils avaient gagné la guerre : vous êtes donc certain que les Occidentaux vont l’emporter ? Sinon, pourquoi comparer un bombardement que l’on analyse avec 70 ans de recul à des sanctions économiques dans un conflit encore en cours depuis 2 mois ?

Duc de Raguse a écrit:
Citation:
L'autre doute, évidemment, c'est de savoir si les économies européennes vont pouvoir supporter les efforts générés par ces sanctions

Là-dessus, il semblerait que les pays d'Europe occidentale se soient tirés une balle dans le pied : ces sanctions risquent de leur faire plus mal à moyen et court terme que du côté russe.
https://www.alternatives-economiques.fr ... l/00102877

Je n’ai malheureusement accès qu’au début de l’article, mais le titre ne m’évoque pas une « balle dans le pied » (ie quelque chose qui ne fait aucun dommage à la cible visée mais uniquement à celui qui tire) :
Citation:
Les sanctions financières contre la Russie ne sont pas sans risque pour l’Occident

Je pense que l’on entre dans un affrontement économique de haute intensité. Effectivement, il ne sera pas sans dommages pour l’Occident, et l’issue en est incertaine, en particulier comme vous le soulignez du fait de la puissance accrue des économies non impliquées dans le conflit (Inde, Chine, etc). Cela représente en effet plus de la moitié de la population mondiale, mais beaucoup moins en termes de poids économique. L’Occident ne part donc pas perdant, mais il n’est pas exclus qu’il ait surestimé ses forces.
Et c’est bien ce qui m’a inspiré la comparaison suivante que vous contestez.

Duc de Raguse a écrit:
Citation:
et qui refuseront de baisser le chauffage pour Marioupol un peu comme leurs prédécesseurs ne voulaient pas mourir pour Dantzig.

Voilà une comparaison qui me semble totalement factice.
Poutine n'est pas Hitler, cela fait plus de 20 ans qu'il est au pouvoir et n'a jamais souhaité que l'Europe devienne russe, en faisant disparaitre tous les Juifs dans l'opération.
Par contre - même si cela ne justifie pas l'agression de l'Ukraine -, il semble, comme une majorité de sa population (même s'il est délicat de faire un état des lieux juste à ce sujet, depuis la mise au pas de tous les médias du pays depuis ces 10 dernières années) que les Russes en ont eu "gros sur la patate" suite à la politique atlantiste - et anti-russe - menée par les E.-U. depuis le milieu des années 1990, pensant que l'ère de décadence entamée sous Gorbatchev et parvenue à son paroxysme sous Eltsine se poursuivrait éternellement.
C'est bien ce que les Occidentaux font semblant de ne pas voir, voire nient, depuis le début des années 2010, alors que de nombreux dirigeants russes leur avaient dit que cette situation ne pourrait se prolonger et qu'à un moment les Russes devraient intervenir militairement face à l'expansionnisme atlantiste. Hitler, bien au contraire a toujours dit qu'il n'attaquerait pas... tout en attaquant !
La comparaison ne tient pas une seule seconde !

ça, c’est parce que vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit et que vous le caricaturez. La question que je pose est seulement celle des efforts et des sacrifices que la population occidentale (ou sa partie la plus revendicative) est prête à faire, ou pas, en vue de venir en aide à un pays ami mais lointain, agressé par une puissance extérieure qui n’en est pas à sa première agression. Et j’émets l’hypothèse que ce niveau d’effort acceptable est encore bien plus bas qu’à l’époque. J’aurais toutefois été prêt à avouer que j’ai un petit peu forcé le trait, si je n’avais pas lu votre comparaison ci-dessus sur Dresde.

Au contraire, puisque vous m’en offrez l’occasion avec votre analyse géopolitique, je vois aussi une frappante similitude entre « les Russes » qui, matraqués depuis 20 ans par la propagande de leur régime, en auraient « gros sur la patate » suite au règlement du précédent conflit, et les Allemands de 1939.

Duc de Raguse a écrit:
Je crois qu'un petit retour sur les faits serait salutaire et éviterait de tomber dans l'idéologie et la propagande occidentale (ou russe, mais j'ai peu lu celle-ci) gratuite :
https://www.youtube.com/watch?v=rgNXGEtwM60

Tout d’abord, désolé, mais parfois un petit détail me fait douter de l’ensemble d’une démonstration. En l’occurrence, ce petit détail est le gel du port de Kaliningrad mentionné en 4:07.
Néanmoins, cette description des « faits » (et en fait surtout de leur perception par « la Russie ») est intéressante quoique largement répandue depuis plusieurs années. Elle montre notamment qu’on n’a pas fini de payer l’attitude hégémonique de la mandature Bush junior (attitude qui d’ailleurs était loin d’être partagée à l’époque par la France, et pas seulement sur l’Irak). Elle rejoint assez bien, au fond, le discours russe en valorisant la très fameuse « promesse » (dont l’existence est présentée comme tout à fait réelle alors qu’elle n’est écrite nulle part), et en présentant une Russie cernée, humiliée, menacée par un OTAN hégémonique. Ce qui n’est pas complètement faux mais me semble présenté à peu près selon les termes biaisés de la propagande russe.

Duc de Raguse a écrit:
Personnellement, j'ai peur d'autre chose : qu'aucune porte de sortie ne soit laissée à Poutine en cas d'enlisement en Ukraine.
Au regard des livraisons d'armes opérées par les Américains aux Ukrainiens ces deux dernières semaines (soit davantage que l'aide à la résistance Afghane annuelle dans les années 1980 :shock: ), il me semble que les Occidentaux passent la limite de la cobelligérance, entrainant un véritable risque d'usage de l'arme nucléaire par les Russes, en désespoir de cause.
Ce n'est donc pas de "mourir pour Dantzig ?" qu'il faudrait invoquer, mais plutôt "Tirer sur la Russie pour voir disparaitre l'Humanité ?"
Citation:
J’ai un peu la même crainte.
Et aussi une autre crainte : si la « porte de sortie » consiste à lui laisser le Donbass, voire tout ou partie de l’Ukraine méridionale, ce ne sera pas une porte de sortie mais une prime à l’agression. Et si Poutine estime que sa sécurité géopolitique correspond à ce qui ressort de la vidéo ci-dessus (glacis occidental jusqu’à l’Elbe et la Weser, garantie d’accès à ses navires de guerre à travers le Bosphore, Gibraltar et la Baltique), jusqu’où est-on prêts à donner des portes de sortie ? C’est un peu le problème d’avoir fait monter les enchères : en cas de reculade de l’Occident la perte de crédibilité sera proportionnelle aux enjeux.

Duc de Raguse a écrit:
Enfin, nuançons : les Etats-Unis, l'UE et l'OTAN ont également leur responsabilité dans le déclenchement de ce conflit, par une politique mortifère menée en Ukraine depuis le début des années 2000. Ce sont des faits, qu'ils plaisent ou non, mais comme on le dit si bien, les "faits sont têtus" et dépassent les postures fondées sur les apparences et les émotions.

Rassurez-vous : on ne risque pas d’oublier ces faits, tellement ils sont rappelés à longueur de chaînes Youtube et d’interventions sur le présent forum.


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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2022 18:43 
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Pouzet a écrit:
Cette pauvre Russie bien innocente a attaquer l'Ukraine pour se défendre contre les méchants occidentaux !

Je n'ai jamais écrit cela, merci donc de ne pas extrapoler et me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
J'ai simplement demandé un rééquilibrage dans le jugement, sans suivre uniquement le point de vue occidental, qui n'a rien de neutre dans l'affaire.
Le reste de votre message ne mérite aucune autre réponse, puisque comportant le même type d'élucubration, totalement absente de mes propos.
Au fait, en dehors de me "rentrer" en permanence dedans de manière gratuite sous le coup d'une émotion qui est plus feinte que réelle, vous produisez quoi comme argumentaire et réflexion ?
De plus, connaissez-vous autre chose que le manichéisme primaire dans l'observation des relations internationales ?

Dupleix a écrit:
Votre contre-exemple est mauvais.

Non, il est pertinent, mais il ne vous plait pas (c'est différent), car vous écriviez qu'aucun dirigeant occidental n'attendait un effondrement rapide de l'économie russe suite aux sanctions occidentales.
Je vous donne donc un exemple qui contredit vos propos.
Rien à ajouter.
Par contre, qu'à moyen ou long terme ces sanctions posent de sérieux problèmes à l'économie et à la société russe - qui pourrait prétendre l'inverse ? -, cela ne fait l'ombre d'un doute, mais pas à court terme comme certains dirigeants ont pu le dire de manière péremptoire (ce qui est entre nous inquiétant sur leur capacité à gérer ce genre de crise).

Dupleix a écrit:
Concernant le « cessez-le-feu » que vous citez, premièrement un cessez-le-feu ne signifie pas un retrait d’Ukraine rapidement : je suis même prêt à parier qu’il y aura à un moment un cessez-le feu sans retrait des troupes russes.

J'ai cité des propos tenus au début et au milieu du mois de mars, après le début de l'offensive, soit il y a près de deux mois.
A l'époque ce "cessez-le-feu" dans l'esprit de certains dirigeants occidentaux - et du président ukrainien - était synonyme de retrait des troupes russes à court terme.
Bien entendu, plus aujourd'hui au regard de l'évolution de la situation militaire et diplomatique.

Dupleix a écrit:
il ne prétend pas que l’économie russe est à genoux

Bien entendu que si, puisqu'il déclare que l"'économie russe est au moment même où je vous parle en cessation de paiement"
Seriez-vous de mauvaise foi pour nier les propos tenus par les acteurs cités ?
Il ajoute même que la "Russie est isolée", alors même qu'il n'y avait aucune solidarité affichée à l'échelle mondiale face aux sanctions occidentales prononcées à son encontre. La Russie n'était absolument pas isolée, sauf en Europe.
Je pense que lorsqu'on travaille sérieusement sur des questions géopolitiques on n'affirme pas avec autant de légèreté de telles contre-vérités (je parle du président Macron, bien entendu, mais Johnson et Biden ne sont pas meilleurs sur la question).
Bien entendu, ce genre de discours est réalisé pour creuser un sentiment d'unité chez ses alliés (prononcé devant les représentants des membres de l'OTAN) et pour justifier sa politique devant son opinion publique, afin de la convaincre également du bien-fondé de son action.
Ceci dit, c'est un peu moyen comme méthode.

Dupleix a écrit:
c’est parce que vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit et que vous le caricaturez

Rassurez-vous, je vous ai bien lu et vous dressiez vous-même le parallèle scabreux entre Marioupol et Dantzig, citant au passage le titre de l'article de Déat de 1939 ; vous n'êtes pas sans savoir où a terminé ce monsieur, si ?
On tombe rapidement sur une loi godwin, non ?

Dupleix a écrit:
en vue de venir en aide à un pays ami mais lointain

Si le peuple polonais et la Pologne ont été systématiquement (ou presque) un peuple ami pour la France pendant la période contemporaine (défendus d'ailleurs contre l'expansionnisme des Russes et des Prussiens), voire même auparavant, on ne peut pas observer la même intensité de l'amitié pour l'Ukraine, qui avant 1991 n'existait même pas.
Là encore la comparaison ne peut tenir.
Je regrette de le réécrire, mais il faut comparer ce qui l'est et ne pas construire des postulats tronqués de ce qui n'a jamais été.

Dupleix a écrit:
J’aurais toutefois été prêt à avouer que j’ai un petit peu forcé le trait, si je n’avais pas lu votre comparaison ci-dessus sur Dresde.

J'ai cité le bombardement de Dresde uniquement pour illustrer que ce genre d'acte visant à martyriser une population pour que celle-ci se soulève contre son dirigeant, jugé comme un tyran, ne réussit généralement pas. Au contraire elle offre du grain à moudre à sa propagande, qui n'a même plus besoin de forcer le trait.
Les sanctions économiques occidentales qui touchent la population russe dans son ensemble produisent le même effet, c'est pour cela que c'est totalement contre-productif (du moins pour le moment).
J'aurais aussi pu vous citer les exactions spartiates lors de la guerre du Péloponnèse pour inciter les Athéniens à renverser Périclès. Là également cela échoue, le blocus continental de Napoléon contre la Grande-Bretagne également.
Bref, aucune population n'apprécie être la victime d'exactions et de chantages étrangers pour la conduire (contre son gré ?) à renverser le régime en place.

Dupleix a écrit:
Elle montre notamment qu’on n’a pas fini de payer l’attitude hégémonique de la mandature Bush junior

Vous n'êtes pas sans savoir qu'une politique diplomatique menée par un Etat souverain depuis plusieurs siècles dépasse largement la personnalité de son chef d'Etat ou de gouvernement. Il existe des tendances lourdes dans l'Histoire et la haute administration de cet Etat suit le plus souvent une politique sans toujours tenir compte des majorités dans les Assemblées ou de la personne désignée par le peuple pour occuper la tête de l'exécutif.
Un Clinton qui fait bombarder Belgrade en 1999 par les avions de l'OTAN se comporte à l'égard des peuples d'Europe centrale et orientale d'une manière tout aussi détestable qu'un Bush junior.
Cet acte ne sera pas sans conséquences dans les relations diplomatiques avec la Russie - qui n'avait même pas été consultée à l'époque - et cette dernière s'en voudra longtemps d'avoir donné sa confiance aux Etats-Unis au début des années 1990, renouvellée en 1997. Cela dit, au début des années 2000 la Russie espère toujours plus de multilatéralisme concernant les affaires européennes ; au regard de la décennie de casse, elle ne peut espérer davantage.

Dupleix a écrit:
alors qu’elle n’est écrite nulle part

Il y a deux "promesses" en réalité.
Celle que Bush senior aurait faite oralement à Gorbatchev sur le fait que les Etats-Unis n'élargiraient pas leur aire d'influence à l'ex-bloc soviétique.
Et une seconde, écrite, donné à Eltsine en 1997 lors de la signature de l'Acte fondateur OTAN-Russie : l'OTAN promettait de ne pas déployer des armes nucléaires sur le territoire des nouveaux Etats-membre en Europe de l'Est, ce qui n'a pas été respecté dans le cas polonais et roumain.
D'autant plus que le contexte changeait : les ex-Républiques soviétiques entraient désormais dans la partie au début des années 2000, tout comme dans l'élargissement de l'UE entre 2004 et 2007.
Impossible du point de vue russe ne pas y voir une forme d'"encerclement" et d'hégémonie américaine dans la partie centrale et orientale du continent européen et, maintenant, dans l'ex CEI. C'est inacceptable pour les Russes. Perdre son influence sur l'Europe centrale et orientale - sans parler de son influence mondiale... -, soit ! ils ne peuvent d'ailleurs plus prétendre à autre chose... mais pas sur les territoires considérés comme russes, voire sacrés !

Dupleix a écrit:
Ce qui n’est pas complètement faux mais me semble présenté à peu près selon les termes biaisés de la propagande russe

Une vidéo réalisée par le journal, très "gouvernemental",Le Monde, sources à l'appui ?
Allons donc ! A ce compte là c'est bientôt toute vérité qui va être qualifiée de "propagande" lorsqu'elle déplait...

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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2022 19:21 
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Pour en revenir sur les conséquences de ces sanctions en France, il ne faut pas oublier que :
1° La Russie est le plus important fournisseur de gaz et de pétrole de l’Union européenne ; elle compte également parmi les premiers exportateurs mondiaux de céréales, d’engrais, mais aussi de nickel, de charbon, d’acier et de bois.
2° La France représente le premier employeur et le second investisseur étrangers en Russie, où 35 entreprises du CAC40 sont installées, parmi lesquelles Renault, Total Energies, Société Générale, Auchan, Alstom ou encore Safran.
3° La Russie était un client de choix pour les industries agro-alimentaires françaises : Elle a acheté pour plus de 496 millions d’euros de produits agroalimentaires en 2021 selon les données des Douanes. C’est 16 % de plus qu’un an plus tôt et 33 % de plus qu’en 2018.
Déjà que la balance commerciale française flirte avec les abysses, retrancher ces recettes ne sera pas sans conséquences pour la filière.
4° Je n'évoquerai pas les conséquences monétaires que je maitrise mal, mais certains économistes évoquent que l'Euro en sortira très affaibli. https://www.agefi.fr/asset-management/actualites/quotidien/20220428/l-affaiblissement-l-euro-titille-bce-342836

Bref, l'inflation n'est pas prêt de baisser en France, ni l'endettement nécessaire pour faire face à ces conséquences.
Nous sommes bien loin d'une solution où baisser le chauffage d'1°C suffirait... (cela aussi c'est se foutre du monde que de prononcer pareille ineptie, et pourtant notre ministre de l'économie l'a fait ! :shock: )

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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2022 20:49 
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Inscription: Dim 5 Jan 2020 00:51
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Duc de Raguse a écrit:
Personnellement, j'ai peur d'autre chose : qu'aucune porte de sortie ne soit laissée à Poutine en cas d'enlisement en Ukraine.
Au regard des livraisons d'armes opérées par les Américains aux Ukrainiens ces deux dernières semaines (soit davantage que l'aide à la résistance Afghane annuelle dans les années 1980 :shock: ), il me semble que les Occidentaux passent la limite de la cobelligérance, entrainant un véritable risque d'usage de l'arme nucléaire par les Russes, en désespoir de cause.

On s'éloigne du sujet initial.
Vous pouvez créer un fil si vous souhaitez...


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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 14:42 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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La peur du classement "en cessation de paiement" fait suffisamment peur à Poutine pour qu'il évoque que cela pourrait être un cassus belli.

Dans la réalité, il y a des transactions en dollar que la Russie veut honorer en roubles, à l'encontre des contrats signés. Un brave quidam, moi par-exemple, qui doit de l'argent à une banque ne peut pas choisir la monnaie dans laquelle il va rembourser le prêt. Sauf si c'est explicitement marqué dans le contrat. SI j'emprunte des euros, je m'engage à rembourser des euros.

La Russie change la règle du jeu, en cours de partie, pourrait-on dire. Et c'est cela qui peut entraîner la déclaration de cessation de paiement. Les créanciers ont le droit de refuser de recevoir des roubles à la place de dollars. Donc, oui, la Russie peut payer, soit en dollar, en puissant dans les réserves qu'elle a fait préalablement, soit en roubles, mais avec le risque que les créanciers refusent cette monnaie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 17:11 
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Citation:
La peur du classement "en cessation de paiement" fait suffisamment peur à Poutine pour qu'il évoque que cela pourrait être un cassus belli.

Je ne pense pas, mais, comme beaucoup d'entre nous, je ne dispose pas de toutes les informations.
Il agite vivement le spectre d'utilisation d'armes nucléaires depuis que les Occidentaux livrent des armes lourdes aux Ukrainiens.

Citation:
Donc, oui, la Russie peut payer, soit en dollar, en puissant dans les réserves qu'elle a fait préalablement, soit en roubles, mais avec le risque que les créanciers refusent cette monnaie.

Pas certain du tout, le monde ne se résume pas aux Etats-Unis et à l'Europe.
A ce jour, le rouble n'a jamais été aussi haut depuis 2019 (par rapport au dollar) et l'Euro n'a jamais été aussi bas depuis plus de 10 ans.
Après, ce paramètre est largement insuffisant pour prouver que l'économie russe n'est pas atteinte structurellement par les sanctions et qu'une crise sociale sans précédent (du moins depuis la fin des années 1990) ne la touche dans les années à venir.
Ceci dit, à court terme, c'est encore un échec.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 20:12 
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Pendant le mois de mars, on ne pouvait pas croire sérieusement que les sanctions économiques étaient assez efficaces pour forcer Poutine à terminer le conflit à brève échéance.

Dans Libération (p.3) le mardi 15 mars : « Si elles produisent leurs effets sur l'économie russe, les sanctions ne devraient pas remettre en cause l'engagement militaire en Ukraine. »

Le journal écrit :
Citation:
La nouvelle salve de sanctions pourrait encore affaiblir la Russie. Elle vise, selon Ursula von der Leyen, à « isoler encore davantage la Russie et épuiser les ressources qui lui servent à financer cette guerre ».


Ursula van der Leyen ne précise pas si les « ressources » de la Russie seront « épuisées » promptement. Elle pense probablement à un effet étalé sur plusieurs mois.

Une "grande" récession est inévitable en Russie. Pas le genre de récession que l'on voit habituellement avec une légère contraction du Pib.


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 Sujet du message: Re: Sanctions économiques envers la Russie, succès ou échec ?
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 21:19 
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Inscription: Dim 5 Jan 2020 00:51
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Duc de Raguse a écrit:
Après, ce paramètre est largement insuffisant pour prouver que l'économie russe n'est pas atteinte structurellement par les sanctions et qu'une crise sociale sans précédent (du moins depuis la fin des années 1990) ne la touche dans les années à venir.

La crise sera visible avant la fin de l'année 2022. C'est du moins ce que j'ai exprimé dans un message posté le 21 mars :
viewtopic.php?f=6&t=1475&p=29488#p29488
Les sanctions ne vont pas empêcher l'armée russe de poursuivre les combats. Elles vont quand même provoquer une grande crise économique en Russie. Cette crise sera visible dans quelques mois.



Citation:
[Emmanuel Macron s’exprime à l’issue du sommet de l’Otan jeudi 24 mars.]

L’économie russe est d’ailleurs, au moment où je vous parle, en cessation de paiement, sa monnaie a dévissé, son isolement est croissant et notre pression ira en s’accentuant en cherchant là aussi par tous les moyens d’obtenir un cessez-le-feu et la paix. Ces initiatives que nous avons lancées se poursuivent et il y a quelques instants, la résolution humanitaire portée par la France et le Mexique a été votée à une très large majorité à l’Assemblée générale des Nations unies avec 140 voix pour et seulement 5 voix contre, ce qui montre l’isolement que nous maintenons de la Russie. En effet, la Russie a pris une responsabilité historique en lançant cette guerre et notre stratégie est donc bien de tout faire pour pouvoir stopper toute escalade, mais cesser le plus rapidement le conflit par notre soutien à l’Ukraine, nos sanctions et les discussions que nous poursuivons à quelques-uns avec le Président Poutine, pour pouvoir trouver les voies et moyens d’une solution négociée.
[...]
L’analyse que nous faisons tous est qu’aujourd’hui, ces sanctions ont un impact. J’évoquais tout à l’heure les difficultés financières et économiques de la Russie. Cet impact est tangible et il nous faut le poursuivre pour avoir cet effet dissuasif.

Emmanuel Macron ne croit pas à un effondrement imminent de l'économie russe.



Duc de Raguse a écrit:
Dupleix a écrit:
Je ne vois pas qui imaginerait que les sanctions puissent mettre à genoux l'économie russe dans un tel délai.

Le président Macron, par exemple, qui, devant les représentants des pays membres de l'OTAN, expliquait au mois de mars dernier que la Russie se trouvait alors "en cessation de paiement" et que les sanctions économiques prises devaient aboutir à un "cessez-le-feu", soit au retrait des troupes russes d'Ukraine rapidement.
https://www.bfmtv.com/politique/elysee/emmanuel-macron-l-economie-russe-est-en-cessation-de-paiement-son-isolement-est-croissant_VN-202203240448.html

Une "cessation de paiement" n'est pas synonyme d'effondrement de l'économie.


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