Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Autant vous dire que je ne crois pas à une invasion de l'Ukraine par la Russie, celle ci n'y a aucun intérêt, sauf si l'Ukraine adhère à l'Otan ce qui serait forcément un casus belli, et on n'en parle pas à l'heure actuelle. Le colonel Goya souligne d'ailleurs dans son blog qu'il semble que les forces de santé n'accompagnent pas les troupes en manoeuvre près de la frontière, ce qui est peu compatible avec une action en force imminente. De plus, la saison de la boue va bientôt commencer, et on sait que même durant la seconde guerre mondiale, les opérations étaient très ralenties durant cette période.

Evidemment, on peut faire un Kriegspiel sur une attaque de l'Ukraine pendant que la Chine attaquerait Taïwan, ce qui deviendrait très compliqué sur le plan militaire pour les occidentaux, mais Tom Clancy est mort depuis longtemps.

Je dois avouer que je comprends mal la diplomatie occidentale qui, au lieu de faire de la Russie une ennemie, aurait pu profiter de la chute du communisme pour avoir une part privilégiée dans le développement et les échanges au lieu de les pousser inexorablement dans les bras des Chinois. Les États n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts disait de Gaulle, il faudrait peut être la remettre au goût du jour. Encore faut il avoir une indépendance politique qui semble à l'heure actuelle n'être qu'une vue de l'esprit.

Je n'y crois pas non plus. L'armée russe semble avoir hérité des pesanteurs logistiques, matérielles et hiérarchiques de l'armée soviétique, peut-être n'est-elle massée que pour faire parler et pour filer des armes aux russophones et mercenaires russes en Ukraine. De plus, l'Ukraine s'est mobilisée et armée et la fenêtre opportune pour profiter de sa faiblesse relative, il y a six mois, s'est fermée. Ce n'est ni l'Ossétie du Sud, ni la Tchétchénie.



Et la Chine n'attaquerait pas Taïwan mais profiterait de l'enlisement russe pour assaillir le Kamtchatka et la Mongolie, pour venger la trahison russe de 1897 !

D'accord avec vous.

Je ne me hasarderai pas à faire des prévision sur une invasion russe (ou non) en Ukraine.
Le dilemme russe pourrait être justement que si l'Ukraine adhère à l'OTAN, ce sera trop tard pour agir puisque dès lors l'OTAN se devra d'intervenir.
D'un autre côté il n'est pas impossible que, comme le disent certains commentateurs, les gesticulations des deux côtés visent à faire admettre un accord négocié.


La raison en est simple : une telle chose n'existe pas. ...

... et encore moins sur une durée de 30 ans comme vous semblez l'envisager (de 1990 à aujourd'hui).

Il n'est pas évident de refaire l'histoire... Au moment de la chute du communisme, "pousser les Russes dans les bras des Chinois" était une notion inimaginable, la Chine n'était pas considérée comme une grande puissance comme aujourd'hui. De plus, les pays de l'Est libérés du communisme (Pologne, Etats baltes, Roumanie, etc) considéraient la Russie au minimum comme un danger, avec quelques raisons. Est-ce qu'il était de bonne politique de refuser leur entrée dans l'OTAN et dans l'UE ? Etait-il possible de construire une défense européenne alors que ces pays ne juraient que par le protection américaine (et avec quelques motifs là aussi) ? Etait-il possible, dans les pays occidentaux, de passer outre les massacres en Tchétchénie pour faire ami-ami avec la Russie ?
Si je me souviens bien, de nombreuses entreprises occidentales se sont ruées en Russie dans les années 90, réalisant d'une certaine manière votre souhait d' "avoir une part privilégiée dans le développement" . Je ne sais pas pourquoi cela n'a pas débouché sur de bonnes relations géopolitiques, j'imagine qu'il y a eu un mélange entre la corruption endémique post-chute du communisme, une économie russe qui n'a pas décollé et a déçu les perspectives de croissance, une réaction nationaliste à partir de l'arrivée de Poutine visant à reprendre en main les industries stratégiques, et le fait qu'in fine la Russie exporte essentiellement des matières premières et notamment des hydrocarbures et en a fait une arme géopolitique.
Là où je vous rejoins, c'est sur la palinodie des années 2013-2014, où l'Union européenne (combien de divisions ?) est allée chatouiller les moustaches de l'ours russe en Ukraine. A mon sens, une provocation pour la Russie, perçue certainement comme celle de trop. Je me souviens qu'encore en 2016 certains commentateurs politiques particulièrement perspicaces s'étaient offusqués de "l'anti-européisme" des Néerlandais qui avaient refusé l'accord d'association UE-Ukraine. Comme si être européen c'était fatalement vouloir l'extension indéfinie de l'UE.

La "diplomatie occidentale" n'existe pas, aujourd'hui encore moins qu'il y a 30 ans. En réalité, il y a eu ces dernières années :
- une diplomatie américaine, qui se désengage de l'Europe à un rythme variable mais inexorable, sans renoncer à la traiter en vassale ;
- une diplomatie américano-britannique, visant à transformer l'UE en vaste zone de libre-échange jusqu'aux frontières iraniennes et russes
- une diplomatie britannique post-Brexit qui se veut splendidement indépendante des contingences continentales
- une diplomatie française qui se prenant pour De Gaulle aimerait bien parler haut et fort au nom de l'Europe mais qui est loin d'en avoir les moyens
- une diplomatie allemande, accro au gaz russe depuis sa sortie du nucléaire, qui baisse la tête en plaidant pour un arrangement
- une diplomatie polonaise ne jurant que par les USA et faisant des bras d'honneur à l'UE, et quoi doit se trouver actuellement un peu inquiète
- une diplomatie de l'UE, qui à force de se prétendre une puissance de 400 millions d'habitants - et bien qu'elle n'ait ni politique industrielle ni politique économique - a fini par le croire et se trouve toute dépourvue lorsque la réalité de son insigne faiblesse et de ses divisions insolubles apparaît au grand jour.

Avec tout ça il ne faut pas trop s'étonner si l'agitation diplomatique actuelle donne peu de résultats...

Quand j'écris que toute cette histoire a permis de remplir les caisses des entreprises russes et de l'Etat russe, grâce à l'augmentation du prix du gaz, on me dit que j'ai une vision trop simpliste de la situation.

OK, dans le même temps, on a quasiment promis à Poutine que les ukrainiens ne feraient pas partie de l'Otan... Même si une partie des membres de l'Otan serait prête à voler au secours de l'Ukraine en cas d'invasion russe.

Au fait, dans le dernier G&H, il y a une analyse sur le blocage stratégique de l'automne 1914, dans le dernier chapitre, l'auteur de cette analyse, M. Benoist-Bihan, dit qu'en ce moment la plupart des pays se trouvent dans une situation similaire avec les mêmes errements. En fait, d'après son analyse, très peu de pays ont des capacités opérationnelles supérieures à quelques semaines en cas de conflit ouvert de forte capacité. Bref, en quelques jours, le front serait stabilisé et le vainqueur serait le "camp" qui arrivera le plus vite à monter son industrie en puissance pour fournir ses armées en capacités de rupture décisive.

ça c'est une chose qui m'a stupéfié à l'époque. Les Etats-Unis ont poursuivi la Guerre Froide comme si elle n'était pas terminée !

On a pourtant vu Poutine choisir la raison d'état et renoncer à incriminer les USA dans la tragédie du Koursk, alors que tout indique que des sous-marins américains étaient sur les lieux. (L'enjeu était je crois l'observation en manoeuvre des nouvelles torpilles russes, à la vitesse révolutionnaire.)

Il faut aussi se souvenir que les Russes on offert tout l'appui qu'ils pouvaient après les attentats de 2001, en particulier en faisant appel à leurs "clients" voisins de l'Afghanistan, pour fournir des bases aériennes à l'USAF. (il y avait même des bases russes, dans le lot.)

Il était évident à l'époque que Poutine ne cherchait pas d'histoires avec les USA, et avait sans doute fait le choix de les compter comme alliés. (Les Russes avaient depuis longtemps une peur bleue de la Chine et de ses ambitions d'expansion ou d'influence dans les anciennes républiques soviétiques. Vu la taille et la proximité de la Chine, c'était assez logique.)

C'est bien un choix américain que de poursuivre dans la voie de la confrontation, par exemple en installant des missiles en Pologne, sous le prétexte absurde d'une capacité à intercepter... de très peu probables missiles iraniens, alors que les sous-marins nucléaires américains formaient une dissuasion des plus crédible.

Mon sentiment : les USA élargissant l'OTAN et s'imaginant même paisiblement faire de la Georgie une alliée non déclarée - et plus si affinité - ont poussé Poutine à revoir toute sa stratégie, et pour commencer à choisir l'alliance objective avec la Chine. (Il ne pouvait pas se permettre d'avoir deux géants hostiles à ses frontières.)

L'aurait-il fait de toute façon tôt ou tard ? Je l'ignore. En tous cas il a utilisé sa prospérité retrouvée - en particulier avec le pétrole puis le gaz - pour se (re)construire une armée efficace, qui a fait merveille, depuis, en Crimée et en Syrie.

Sur les méthodes "d'invasion sans combat" de l'armée russe, en Crimée puis dans le Donbass, ce rappel très intéressant du colonel Goya :

(l'idée c'est que ces méthodes si élaborées pourraient bien être mises en oeuvre pour saisir l'est de l'Ukraine, si aucun facteur géo-stratégique ne s'y oppose. - Ce qui n'est pas ce que je pense : le coup est trop gros et cette fois relancerait pour de bon la Guerre Froide. Mais enfin, ça fait réfléchir...)

Comment neutraliser un pays sans le dire.

Bon ben l'invasion de l'espace aérien, ça c'est fait. L'agression caractérisée répond au titre.

Pour l'invasion: la Russie a commencé par des petits bouts, annexé tranquillement toute la Crimée, est revenue pour faire main basse sur le Dombass, et maintenant bombarde Kiev. Il est clair que Poutine veut annexer politiquement l'Ukraine, y mettre un président fantoche à sa botte. C'est un coup de bluff qui en rappelle beaucoup dans l'histoire. Pourquoi s'arrêterait-il puisque on le laisse faire? Sa logique est celle d'une grande sphère russe, en d'autres termes une grande Russie, incluant Biélorussie et Ukraine. Les Polonais doivent serrer les fesses, eux qui ont été habitués à regarder à l'Est et à l'Ouest qui viendra. Pour le moment ils vont avoir des milliers de réfugiés ukrainiens.


On va bien voir... C'est le bluff de Poutine que personne ne lèvera le petit doigt. "Sanctions économiques", et c'est tout.

La question de l'adhésion à l'OTAN, voire à l'Union Européenne, est: pourquoi les Ukrainiens n'auraient pas voix au chapitre? C'est quand même eux les premiers concernés, à eux de décider!

La question est de savoir si les Russes vont se contenter des deux oblasts de Donetsk et Louhansk ou pousseront ils la frontière jusqu'au Dniepr. Je serais tenté de dire jusqu'au Dniepr qui ferait une barrière naturelle, mais je ne formulerais aucune hypothèse. L'occupation totale de l'Ukraine me paraît hasardeuse, mais sait on jamais.

Ils ne se sont pas contentés de ces oblasts: n'oubliez pas la Crimée.

Par occupation, voulez-vous dire annexion, comme pour la Crimée? Annexer toute l'Ukraine probablement pas. Quoique, il peut oser. Une occupation est coûteuse en hommes. Il n'a besoin que de vaincre militairement, puis soumettre en mettant un gouvernement à sa botte. Tant qu'on le laisse faire...

Après la Crimée et le Dombass, il est possible que Poutine décide de s'étendre en morcelant encore l'Ukraine, au Dniepr ou ailleurs (Carpates, etc). L'Ouest du Dniepr garde des régions particulièrement riches, comme l'oblast de Vinnitsa ou le centre du pays.

La Crimée est déjà de l'histoire ancienne et historiquement, son appartenance à l'Ukraine me paraît être une bizarrerie. Pour le reste, ma foi, nous devrions être rapidement fixé.

Pour les Ukrainiens, 2014 ce n'est pas de l'histoire ancienne mais une histoire qui s'est poursuivie pendant 8 ans, jusqu'à aujourd'hui, avec Poutine pour fil conducteur. Pour ce qui est "historiquement" russe ou non, c'est la justification adoptée par les Russes pour toute l'Ukraine, et pas seulement la Crimée. Il y a beaucoup de bizarreries selon la personne à qui on demande. Les Sudètes étaient historiquement une bizarrerie. Si on remet en question les frontières par rapport à ce qui est "historiquement" bizarre ou justifié, les Polonais ont du mouron à se faire, vu les théories sur ce "pays qui n'existe pas". De fait, ils doivent se demander s'ils ne seront pas les prochains sur la liste.