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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mar 25 Oct 2022 17:22 
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Duc de Raguse a écrit:
Partialité (je pense que vous aviez la réponse vous-même) et cela depuis le départ, depuis que l'UE s'est placée totalement à la remorque des Etats-Unis et a, ainsi, laissé échapper son rôle historique de médiatrice sur le continent.
C'est plutôt triste en réalité de l'observer disparaitre de la géopolitique mondiale, en dehors de jouer un rôle de supplétif de Washington.


On ne s'est pas placé à la remorque des Etats Unis, on s'est placé dans le camp ukrainien. une autre posture n'aurait été bénéfique qu'a un seul camp: le Russe. Aujourd'hui je ne vois aucun intérêt pour l'UE que la Russie annexe l'Ukraine ou la vassalise.
Et je pense que l'UE est très loin de jouer un rôle de supplétif des américains. Sous l'effet des pays membres de l'est, la situation oblige les vieux pays comme la France et l'Allemagne a sortir de leur léthargie et de se rappeler qu'une bonne diplomatie se fait aussi par les armes.

S.


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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mar 25 Oct 2022 20:45 
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Citation:
On ne s'est pas placé à la remorque des Etats Unis, on s'est placé dans le camp ukrainien. une autre posture n'aurait été bénéfique qu'a un seul camp: le Russe. Aujourd'hui je ne vois aucun intérêt pour l'UE que la Russie annexe l'Ukraine ou la vassalise.

Quelle vision manichéenne des choses... sans comprendre que le "camp ukrainien" est avant tout celui des Etats-Unis.
Quant à vos affirmations péremptoires d'"annexion" de l'Ukraine, elles n'engagent que vous.
Nulle part ce but de guerre n'a été avancé et qui connait cette partie du globe et son histoire sait que cette option n'est pas réaliste côté russe.
De plus, il y a toute une palette dans une réponse diplomatique face à une intervention militaire et le passé a généralement démontré que de jeter ainsi de l'huile sur le feu n'arrange rien, bien au contraire.
En 7 mois les EU ont donné 52 milliards de dollars à l'Ukraine et l'UE 29 milliards de dollars, sans compter les fournitures militaires.
Jamais dans l'histoire autant d'aides financières, économiques et militaires n'ont été fournies à un pays agressé par son voisin, pour des raisons qui impliquent justement certains des "aidants" cités.
On ne débourse pas plus de 80 milliards de dollars en si peu de temps pour simplement "défendre" des "agressés", sinon on se demande bien pourquoi cet Occident a si peu réagit sans le cas arménien... (Ah...mais si, cet Etat est plutôt le client des Russes, on comprend mieux !)
Et le fait que les dirigeants européens doivent faire accepter à leur population des risques de pénuries énergétiques pour cet hiver et de les contraindre à baisser leur chauffage c'est au nom de quoi selon vous ? De la solidarité avec les Ukrainiens ou du souhait de réduire à la Russie au rang de puissance régionale ?
J'attends d'abord que vous manifestiez la même frénésie pour défendre la cause chypriote (pays membre de l'UE...), dont la partie nord est illégalement occupée par la Turquie depuis 1974 dans une indifférence devenue totale (mais la Turquie fait partie de l'OTAN, donc ce n'est pas grave...), et nous pourrons discuter de manière impartiale.
Mais à la lecture de vos interventions récentes, c'est sans aucun doute trop vous demander, les "gentils", "démocratiques" et "progressistes" contre les "méchants", "tyranniques" et "conservateurs" c'est plus simple à comprendre. :roll:

Citation:
Et je pense que l'UE est très loin de jouer un rôle de supplétif des américains. Sous l'effet des pays membres de l'est, la situation oblige les vieux pays comme la France et l'Allemagne a sortir de leur léthargie et de se rappeler qu'une bonne diplomatie se fait aussi par les armes.

Quelles armes et quelle "léthargie" ? Les armes sont avant tout états-uniennes...
Les Etats-Unis ont pratiqué une politique d'absorption militaire et politique des anciens pays communistes en Europe orientale (à leur grande satisfaction), puis les anciennes républiques soviétiques (en dehors des pays baltes c'est beaucoup moins tranché).
Vous considérez des faits uniquement sous l'angle d'une réaction à une invasion russe, sans percevoir ce qui a été fait politiquement et économiquement avant celle-ci.
Zelensky, lui-même, était perçu comme un "agent" de Moscou lors de son élection, puis, a fait volte-face et s'en est éloigné en 2020, se dirigeant sans aucun doute vers le plus offrant, soit les EU. Au regard de la corruption prospérant dans cette région du globe, rien n'est moins étonnant.
Cela dit, un problème s'appréhende en le plaçant en perspective et il ne débute pas en février 2022 et il n'y a pas qu'un agresseur.

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 09:03 
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Le "camp ukrainien" n'est pas, ni avant-tout, ni de quelque autre manière celui des États-Unis. Je suis très critique sur pas mal de choses qui se passent aux USA, mais force est de constater que le pays qui a envahi son voisin dès 2014, ce ne sont pas les États-Unis. Le pays qui a essayé d'imposer sa politique à son voisin par tous les moyens, ce ne sont pas les USA. Les USA ont sûrement profité du ressentiment des Ukrainiens envers leurs voisins russes, mais les premier à vouloir féodaliser les ukrainiens ont bien été les russes. En tant que démocrate convaincu, je suis pour la libre détermination des peuples, et ceux qui en ce moment l'empêchent, ce sont bien les russes.

Alors oui, je sais que l'Ukraine n'est pas le pays idéal. Bon, ils viennent de tellement loin que le chemin vers une vraie démocratie comme on l'entends chez nous sera long. Oui, je sais aussi que par détestation de l'ex-URSS certains se sont laissés tenter par le dernier pays qui a été capable de mettre la pâté sur un champ de bataille à l'URSS. Oubliant par la même occasion que les nazis ont, eux-même, fait beaucoup de mal à l'Ukraine.

Donc, si on est pour la démocratie, on ne peut qu'être opposé à la guerre, car il s'agit bien d'une guerre, que les russes mènent contre le peuple ukrainien. Et il ne faut pas oublier qu'elle a commencé par un discours où l'existence du peuple ukrainien était tout simplement niée.

Le but de guerre annoncé était bien d'aller à Kiev, et je fais exprès d'utiliser la terminologie russe, pour y éradiquer les nazis qui y seraient au pouvoir (menés par un juif, mais passons) et y ramener une "vraie" démocratie. Une démocratie à la russe où les gens au pouvoir récoltent 99% des voix lors des élections. Une démocratie alignée sur ce que dicte le Kremlin. OK, ce n'est pas vraiment une annexion... Mais cela y ressemble quand même terriblement.

Pourquoi on dépense tellement d'argent pour que les ukrainiens puissent se défendre ? Les raisons sont multiples, mais l'une qu'il faut prendre en compte est la peur de nombreux européens d'être les suivants sur la liste. Si les allemands pensent au gaz nécessaire à leurs industries, ce n'est pas le cas des baltes, des polonais, des roumains, bref de toutes les nations d'Europe orientale qui ne sont indépendantes que parce qu'elles ont pu se libérer de la main-mise russe ou soviétique. Et qui n'en veulent plus. Proportionnellement à leur PIB, certains de ces États donnent des sommes qui pourraient semble extravagantes.

Les démocrates américains, car ce sont eux qui aident beaucoup, et si demain les républicains arrivent au pouvoir, les aides pour l'Ukraine vont se tarir, ont leurs raisons. Et quand on s'intéresse à la politique US, il y a aussi bien des raisons internes, qu'une position de principe qui est aussi un signal vers divers alliés asiatiques des USA. Si aujourd'hui Biden n'aide pas l'Ukraine, comment pourrait-il convaincre Taïwan, la Corée du Sud ou le Japon qu'il leur viendrait en aide s'il le fallait ? Or, les USA sont plus tournés vers la cote Pacifique que vers la cote Atlantique.

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 14:35 
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Désolé de devoir te le rappeler mais s'intéresser à la géopolitique ne doit pas transformer ses réflexions et remarques en cours de morale, aussi pontifiant que lénifiant et c'est la tournure qu'a ce message, malheureusement.
Toutes les dernières interventions militaires américaines dans le monde se sont faites au nom de la "démocratie", contre d'odieux et dangereux "dictateurs", la ritournelle est désormais connue.
C'est ainsi que des civils serbes ont été bombardés en 1999, au mépris du plus élémentaire des droits de l'Homme, c'est ainsi que les Américains sont intervenus en Irak - n'hésitant pas à fabriquer au passage de fausses "preuves" pour légitimer leur intervention -, c'est ainsi également qu'ils progressent depuis la fin des années 1990 vers l'Europe orientale, afin d'étendre leur zone d'influence et de développer leurs intérêts, n'hésitant pas au passage, en usant de tous les moyens de pression (comme les Russes) d'entrainer dans leur sillage la plupart des élites des territoires convoités. C'est le principe même de la définition d'une puissance, plus ou moins influente dans le monde. Par contre, se lier à des régimes dictatoriaux n'a jamais posé de problème aux EU (Arabie Saoudite, Turquie, dictatures sud-américaines parfois ne pouvant se maintenir que grâce à l'aide américaine, etc.), quand bien même leurs peuples subissent des traitements inhumains.
Quant au gouvernement de Kiev, il fut le premier à refuser de répondre aux demandes d'autodétermination des séparatistes dans l'Est de l'Ukraine. Donc la prise en compte des aspects de souveraineté et de démocratie sont à géométrie variable, non ?
Finalement, sans doute que oui et que donc la démocratie n'a rien à voir là-dedans, je pensais que tu l'avais compris...

Petits rappels cartographiques :
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Je ne sais pas trop qui peut se sentir agressé, d'autant plus que dans les années 1990 et au début des années 2000 (en gros jusqu'au "printemps orange"), la Russie n'a jamais manifesté le moindre signe vindicatif à l'encontre de l'Occident, bien au contraire.

Citation:
Donc, si on est pour la démocratie, on ne peut qu'être opposé à la guerre, car il s'agit bien d'une guerre, que les russes mènent contre le peuple ukrainien. Et il ne faut pas oublier qu'elle a commencé par un discours où l'existence du peuple ukrainien était tout simplement niée.

Elle a débuté depuis 2014 et ne s'est jamais véritablement arrêtée.
Le discours auquel tu fais allusion - et qui sonne aussi faux que celui de C. Powell à l'ONU (pourtant les EU n'ont jamais eu à rendre des comptes devant la communauté internationale pour les centaines de milliers de morts qu'il avait engendré) - ne constitue qu'une péripétie de plus à un conflit larvé depuis 2004 entre la Russie et les EU et ses alliés, qui a débouché en conflit régional en 2014 et désormais s'internationalise.
Encore une fois ril ne commence pas en février 2022.

Citation:
Pourquoi on dépense tellement d'argent pour que les ukrainiens puissent se défendre ? Les raisons sont multiples, mais l'une qu'il faut prendre en compte est la peur de nombreux européens d'être les suivants sur la liste.

Sérieusement, tu penses vraiment cela ?
Tous les anciens pays du bloc soviétique sont déjà dans l'OTAN, comment penser une seule seconde que la petite Russie puisse être en capacité d'attaquer l'OTAN ?

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 18:13 
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Posons la question autrement : pour quelles raisons tous ces pays de l'ex-URSS se sont précipités pour adhérer à l'Otan ? Sachant que parfois ils ne furent pas aussi bien accueillis que cela ?

L'Otan est une organisation strictement défensive. Si un membre intervient dans un autre pays, cas par exemple de la Turquie en Syrie, l'Otan n'intervient pas. Si demain la Pologne décide d'attaquer son voisin de l'Est, l'Otan n'interviendra pas. Si le voisin de l'Est décide d'attaquer la Pologne, la riposte sera automatique.

Si la Russie n'avait pas annexé la Crimée et les districts "pro-russes", l'Ukraine ne se serait pas rapprochée de l'Otan. On oublie souvent qu'il y avait un accord entre l'Ukraine et la Russie. L'une et l'autre se reconnaissant mutuellement et la première se débarrassant de son arsenal nucléaire en faveur de la seconde, suite à cette reconnaissance. Et, lequel de ces é pays à le premier rompu ce traité ? Il ne me semble pas que ce soit l'Ukraine. Tu me dira si je me trompe... Si la Russie avait respectée sa parole, en 2014, l'Ukraine n'aura jamais essayé de se rapprocher de l'Otan, puisque ce traité garantissait son indépendance.

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 19:16 
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Citation:
L'Otan est une organisation strictement défensive. Si un membre intervient dans un autre pays, cas par exemple de la Turquie en Syrie, l'Otan n'intervient pas.

C'est faux.
Ce sont les forces de l'OTAN qui ont, par exemple, bombardé Belgrade au printemps 1999. Rien de "défensif" là-dedans.
Des troupes de l'OTAN sont également intervenues en Afghanistan à partir de 2001 (alors que ce sont les Etats-Unis qui attaquaient), puis en Libye (là c'est juste un périmètre de défense aérien).

Citation:
Posons la question autrement : pour quelles raisons tous ces pays de l'ex-URSS se sont précipités pour adhérer à l'Otan ?
En dehors des Etats baltes (qui s'étaient déjà révoltés à la fin des années 1980), aucun ne s'est précipité, puisque aucun autre n'en fait partie.
Concernant les anciennes républiques communistes d'Europe de l'Est, oui, ces Etats se sont littéralement "précipités", dès que cela a été possible. Pourquoi ? Car toute la période contemporaine a été marquée les concernant par un impérialisme russe patent.
Tout en intégrant parfois également l'UE, ils sont devenus les clients des EU pour obtenir une protection contre un éventuel retour russe. On peut les comprendre : deux siècles de domination ou d'influence russe fait réfléchir et comme l'UE est un nain politique, ils se réfugiés sous le parapluie américain.
Mais nous ne sommes plus au temps de la grande Catherine, d'Alexandre II ou de Staline. La Russie d'aujourd'hui - encore plus car ils sont dans l'OTAN - est totalement incapable de les attaquer.

Citation:
Si la Russie n'avait pas annexé la Crimée et les districts "pro-russes", l'Ukraine ne se serait pas rapprochée de l'Otan.

Les premières approches de l'Ukraine vers l'UE et l'OTAN datent de 2004-2008 ("révolution orange").
Vu le niveau de corruption qui règne au sein de la classe dirigeante dans ce pays depuis l'indépendance (chez les partisans de Moscou comme chez ceux de l'Occident, qui n'hésitent pas à retourner leurs vestes au gré du vent...), il est impossible de savoir ce que souhaite véritablement la population. Celle qui est à l'ouest de Kiev regarde plutôt vers l'Occident, à l'est plutôt Moscou.
Un pays qui ne s'estime pas viable tente de choisir le "bon" protecteur pour exister et se développer. Les choix évoluent au gré de l'évolution des contextes économiques et politiques.
Ce qui est certain, c'est que Moscou a définitivement perdu son rôle de "frère protecteur" en 2022, même à l'Est de l'Ukraine.

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 21:29 
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Afin de ne pas être taxé d'anti-américaniste primaire - ce que je suis naturellement pas -, je vais citer H. Kissinger, qui, en 2015, expliquait très bien l'impasse dans laquelle se jetaient les EU et l'UE vis-à-vis de la Russie en souhaitant l'abaisser le plus possible en attaquant le glacis formé par les anciennes républiques socialistes soviétiques, plus particulièrement l'Ukraine, qu'ils souhaitaient faire basculer vers l'Occident :

Sur la proximité russo-ukrainienne et son incompréhension par les Etats-Unis :
Henry Kissinger a écrit:
Premièrement, la relation entre l’Ukraine et la Russie revêtira toujours un aspect important dans l’esprit russe. Elle ne pourra jamais se réduire à des rapports ordinaires entre deux états souverains ; certainement pas du point de vue russe et probablement pas non plus du côté ukrainien. Donc ce qui se passe en Ukraine ne peut être résumé selon des principes qui fonctionnent en Europe occidentale, pas si près de Stalingrad ou de Moscou.


Sur l'engrenage, partiel, qui a conduit à la crise de 2014 :
Henry Kissinger a écrit:
La première erreur fut l’attitude inconséquente de l’Union Européenne. Ils n’ont pas compris les conséquences de certaines de leurs propres exigences. La politique intérieure ukrainienne était telle qu’il était impossible pour Ianoukovich d’accepter les conditions de l’Europe et de pouvoir être réélu, et la Russie ne pouvait pas considérer ces conditions comme purement économiques. Donc le président ukrainien a rejeté les conditions de l’UE. Les Européens ont paniqué et Poutine s’est senti trop sûr de lui. Il a vu cette impasse comme l’occasion idéale pour mettre en œuvre immédiatement ce qui jusqu’alors n’était qu’un objectif à long terme. Il a offert 15 milliards de dollars à l’Ukraine pour qu’elle rejoigne son Union Eurasiatique. Pendant ce temps l’Amérique est restée passive. Il n’y a eu aucune discussion politique d’envergure avec la Russie ou avec l’Europe quant à ce qui se préparait. Chaque camp a agi de façon plus ou moins rationnelle, en fonction de sa petite conception personnelle et erronée de l’autre, pendant que l’Ukraine sombrait dans l’insurrection de la place Maïdan, exactement là où Poutine avait passé dix ans à faire reconnaître le statut de la Russie. Depuis Moscou cela donnait sans aucun doute l’impression que l’Occident avait exploité ce qui avait été conçu comme un festival russe pour extraire l’Ukraine de la sphère d’influence russe.

Les "dons" américains et européens, donnés à l'Ukraine, dès 2004 n'ont pas été réalisés par pure philanthropie, forcément.

Concernant la politique globale des Occidentaux à l'égard de la Russie depuis le milieu des années 2000 :
Henry Kissinger a écrit:
Ça veut dire que briser la Russie est devenu l’objectif, alors que l’intégrer devrait être le but à long terme.
The National Interest, le 19/08/2015


Sur les comparaisons hasardeuses - qu'on peut parfois lire ici... - à ne pas commettre :
Henry Kissinger a écrit:
La Crimée est un cas particulier. L’Ukraine faisait partie de la Russie pendant une longue période.Vous ne pouvez pas accepter le principe que n’importe quel pays peut juste changer les frontières et prendre une province d’un autre pays. Mais si l’Occident est honnête avec lui-même, il faut admettre qu’il y a des erreurs de jugement. L’annexion de la Crimée n’était pas une évolution vers une conquête globale. Ce n’était pas Hitler pénétrant en Tchécoslovaquie.


Au mépris des promesses faites par ces mêmes occidentaux aux Russes lors de l'implosion de l'URSS, rappel de Chomsky :
Noam Chomsky a écrit:
C’est un développement extrêmement dangereux, qui a débuté depuis que Washington a violé sa promesse verbale à Gorbatchev et a commencé à élargir l’OTAN vers l’est, vers les frontières de la Russie, et menaçant d’intégrer l’Ukraine, qui est d’une grande importance stratégique pour la Russie et bien sûr entretient des liens historiques et culturels. Il y a une analyse sensée de la situation dans la principale revue sur les affaires étrangères, par le spécialiste en relations internationales John Mearsheimer, intitulé « pourquoi la crise de l’Ukraine est de la faute de l’Occident. » L’autocratie russe est loin d’être irréprochable, mais nous sommes maintenant revenus aux commentaires précédents : nous sommes dangereusement proches de la catastrophe antérieure et nous en sommes à nouveau à jouer avec la catastrophe. Ce n’est pas que les solutions pacifiques possibles fassent défaut.
New-York Times, 7 février 2015


Donc, prétendre que les Russes soient les seuls agresseurs à moyen et long terme est aussi fallacieux que malhonnête (encore une fois ce conflit débute en 2014, tous les observateurs sérieux le savent et le disent).
Visiblement, aujourd'hui, l'Occident semble frappé autant d'amnésie que de mauvaise foi.

Quoiqu'il en soit, il serait bon désormais dans les échanges que soient pris en compte ces éléments et que nous quittions, enfin, l'horrible vision manichéenne dont nous bercent nos médias depuis plusieurs années.
Que les Européens soient les dindons de la farce dans cette guerre "russo-occidentale" sur territoire ukrainien est une chose, qu'on transforme les faits à des fins idéologiques ou par pure ignorance crasse en est une autre.

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Jeu 3 Nov 2022 02:24 
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Je partage assez l’idée (qui ressort de ces citations de Kissinger) qu’il y a eu une politique expansionniste des USA, utilisant l’OTAN comme leur bras politique, soutenus par les pays d’Europe de l’Est, et visant à isoler et affaiblir la Russie.
Une politique qui est largement le fait de l’administration Bush Jr mais qui s’est poursuivie ensuite – peut-être les USA estiment-ils que c’est leur intérêt géostratégique puisque les risques pour eux sont très faibles.
Je ne pense pas que cette stratégie soit la bonne pour les pays d’Europe occidentale, qui devront continuer de vivre avec la Russie comme voisin. Et de ce que j’ai pu lire ou voir, Chirac a tenté de s’y opposer, mais par la suite l’UE a globalement emboîté le pas aux USA et est allé provoquer Moscou en proposant des accords à l’Ukraine ; je pense que ses dirigeants se sont complètement illusionnés sur le pouvoir réel de l’Europe (c’était l’époque où l’on vantait cette puissance de 400 millions d’habitants, oubliant que cette prétendue « puissance » n’avait pas d’armée ni de diplomatie commune…).

Après, il n’en reste pas moins que celui qui a déclenché l’invasion de l’Ukraine, c’est Poutine. Le mépris américain pour la Russie a aussi son pendant dans l’autre sens : l’empoisonnement d’anciens espions sur le sol d’un pays étranger, le soutien à la Transnistrie, la fameuse rencontre avec Sarkozy d’où celui-ci ressort groggy, la cyber-agression contre l’Estonie, l’attaque en Géorgie, etc. autant de provocations montrant une agressivité dont il est trop facile de dire qu’elle n’est qu’une réaction à l’expansionnisme occidental (pourquoi ne serait-ce pas l’inverse?). Dire que « c’est la faute de l’Occident », c’est ce que les Occidentaux savent faire le mieux.

Duc de Raguse a écrit:
Quant au gouvernement de Kiev, il fut le premier à refuser de répondre aux demandes d'autodétermination des séparatistes dans l'Est de l'Ukraine. Donc la prise en compte des aspects de souveraineté et de démocratie sont à géométrie variable, non ?

Je ne suis pas convaincu. Des démocraties (les USA en 1861, l’Espagne en 2017, et plein d’autres…) ont refusé l’autodétermination de certains séparatistes. Alors, lorsqu’en plus ces séparatistes sont manifestement à la solde d’un pays étranger hostile, il me semble que leur refuser l’autodétermination n’est pas en soi le signe d’une absence de démocratie.
Duc de Raguse a écrit:
Sur les comparaisons hasardeuses - qu'on peut parfois lire ici... - à ne pas commettre :
Henry Kissinger a écrit:
La Crimée est un cas particulier. L’Ukraine faisait partie de la Russie pendant une longue période.Vous ne pouvez pas accepter le principe que n’importe quel pays peut juste changer les frontières et prendre une province d’un autre pays. Mais si l’Occident est honnête avec lui-même, il faut admettre qu’il y a des erreurs de jugement. L’annexion de la Crimée n’était pas une évolution vers une conquête globale. Ce n’était pas Hitler pénétrant en Tchécoslovaquie.

Je ne sais pas à quelle comparaison hasardeuse vous pensez, et je vais m’efforcer de les éviter. Mais il faut reconnaître que l’art de la prophétie s’avère parfois risqué, même pour un Kissinger (car je suppose que cette citation date de 2015 comme les autres). L’annexion de la Crimée s’est accompagnée de l’apparition de séparatistes dans le Donbass, réclamant leur rattachement à la Russie. Quelques années plus tard, ces séparatistes, victimes d’un génocide, occupent la place qui leur revient dans le discours de Poutine légitimant l’invasion de l’Ukraine :

Citation:
Comme je l’ai dit dans mon allocution précédente, il est impossible de regarder ce qui se passe là-bas sans compassion. Il n’était tout simplement plus possible de le tolérer. Il faut arrêter immédiatement ce cauchemar – le génocide contre les millions de personnes vivant là-bas. Ceux-ci n’espèrent plus que [dans l’aide de] la Russie, ils n’espèrent plus qu’en vous et moi. Ce sont ces aspirations, ces sentiments et cette douleur des gens qui nous ont poussés à prendre la décision de reconnaître les Républiques populaires de Donbass.
Bien entendu, une thèse possible est que l’invasion du 24 février n’a été déclenchée qu’en réaction aux actions de l’Occident : « c’est la faute de l’Occident ».
Ou alors, on peut se dire que l’apparition de ces séparatistes n’était pas complètement fortuite mais faisait partie d’un plan permettant de justifier une opération militaire spéciale visant à « dénazifier et démilitariser », autrement dit à vassaliser l’Ukraine. Et là, désolé, mais je ne peux pas m’empêcher de penser (de manière hasardeuse) à un pays d’Europe Centrale des années 30, où une minorité opprimée par son gouvernement réclamait son rattachement à la grande puissance voisine ; rattachement qui a eu lieu, et a été suivi de la vassalisation et de l’occupation du reste du pays.


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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Jeu 3 Nov 2022 10:30 
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Dupleix a écrit:
Après, il n’en reste pas moins que celui qui a déclenché l’invasion de l’Ukraine, c’est Poutine. Le mépris américain pour la Russie a aussi son pendant dans l’autre sens : l’empoisonnement d’anciens espions sur le sol d’un pays étranger, le soutien à la Transnistrie, la fameuse rencontre avec Sarkozy d’où celui-ci ressort groggy, la cyber-agression contre l’Estonie, l’attaque en Géorgie, etc. autant de provocations montrant une agressivité dont il est trop facile de dire qu’elle n’est qu’une réaction à l’expansionnisme occidental (pourquoi ne serait-ce pas l’inverse?). Dire que « c’est la faute de l’Occident », c’est ce que les Occidentaux savent faire le mieux.

Bien entendu et je pense que personne n'affirme l'inverse dans cette discussion, le recours aux armes est bien russe et cela depuis 2014, avec une accélération plus importante depuis février 2022, plaçant la Russie en situation de quasi guerre contre le gouvernement de Kiev et, désormais, contre l'Ukraine.
Je voulais simplement rappeler ceci afin qu'on n'oublie pas que tout ne débute à la fin du mois de février 2022.
Quant à "pourquoi ne serait-ce pas l’inverse?", il suffit d'observer les cartes de l'Europe, placées plus haut, de ces 30 dernières années.
Elles sont sans faille : c'est bien la Russie qui se retrouve "encerclée" jusqu'à son territoire national. Nul délire paranoïaque à mon sens là-dedans.
Une excuse que les Allemands avançaient de manière fallacieuse avant 1914, mais qui là est fondé.

Dupleix a écrit:
Des démocraties (les USA en 1861, l’Espagne en 2017, et plein d’autres…) ont refusé l’autodétermination de certains séparatistes. Alors, lorsqu’en plus ces séparatistes sont manifestement à la solde d’un pays étranger hostile, il me semble que leur refuser l’autodétermination n’est pas en soi le signe d’une absence de démocratie.

Cela ne veut pas dire que ces deux exemples illustrent pour autant le respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, bien au contraire. Ce droit est justement accepté, de manière variable, en fonction de sa capacité à amoindrir ou pas une puissance qu'on juge amie ou pas.
Dans les faits la Russie n'est donc plus considérée comme une puissance amie par les puissances occidentales et la question de la construction d'une autre puissance - qui ne l'avait jamais été dans l'histoire contemporaine et moderne -, à savoir l'Ukraine se pose avec acuité depuis une vingtaine d'années. Les occidentaux ont tout fait, à coup de transferts de capitaux massifs, pour que la viabilité de cet Etat s'opère, en contradiction avec une géopolitique différente d'après l'explosion de l'URSS, qui semblait avoir soldé la guerre froide. Bien au contraire, celle-ci a été poursuivie pour acculer la Russie dans ses derniers retranchements. C'est aussi stupide que criminel.
Qui plus est, les Etats-Unis d'Amérique ne peuvent être considérés, au regard d'une construction politique et économique divergente entre les Etats du Sud et du Nord opérée à la fin du XVIIIème siècle, comme une nation pleine et entière avant 1861. Le règlement de cette guerre civile en assure justement la naissance et la fin de certaines interprétations équivoques quant à ses fondements idéologiques et politiques.
Quant à la Catalogne en 2017, il ne me semble pas que le gouvernement de Madrid ait envoyé des chars contre les "séparatistes" et il ne me semble pas non plus que les Catalans regardaient un puissant voisin (la France ?) pour demander son rattachement.
Ce que je voulais simplement dire que c'est ce droit est agité lorsque cela rencontre les intérêts de ceux qui commentent les faits - forcément hostiles à certains mouvements et pas à d'autres - et cela à géométrie variable.
Je n'ai d'ailleurs pas vu les démocraties occidentales s'engager pour dénoncer le non-respect de l'Azerbaïdjan de la volonté de la population du Haut-Karabagh à demander son indépendance, ce qui ne leur a visiblement pas posé de problème au Kosovo quelques années plus tôt, dont la population semblait être brimée par les "horribles" Serbes.
Encore une fois, tous ces jugements sont parfaitement subjectifs et orientés et les clients de la Russie, subissent le même sort que leur protecteur.
Ne pas s'apercevoir de cela me semble particulièrement dangereux pour la lecture et la compréhension des problèmes de géopolitique mondiale.

Dupleix a écrit:
Je ne sais pas à quelle comparaison hasardeuse vous pensez

Celle qu'on a pu lire ici et là : Poutine n'est qu'un "Hitler", ce qui ne tient évidemment pas la route un seul instant.
Ou l'accusation fallacieuse agitée par Kiev depuis février comme quoi il a orchestré un "génocide".
La seule analogie que je vois ici avec Hitler est sa citation (apocryphe ?) : "plus le mensonge est gros, plus on y croit", sauf que c'est l'autre camp qui l'utilise...

Dupleix a écrit:
Ou alors, on peut se dire que l’apparition de ces séparatistes n’était pas complètement fortuite mais faisait partie d’un plan permettant de justifier une opération militaire spéciale visant à « dénazifier et démilitariser », autrement dit à vassaliser l’Ukraine. Et là, désolé, mais je ne peux pas m’empêcher de penser (de manière hasardeuse) à un pays d’Europe Centrale des années 30, où une minorité opprimée par son gouvernement réclamait son rattachement à la grande puissance voisine ; rattachement qui a eu lieu, et a été suivi de la vassalisation et de l’occupation du reste du pays.

Poutine, à la différence d'Hitler, n'a jamais souhaité une Europe russe, qui plus est dominée, suite à son intervention, par une ethnie "pure", soit slave ! Il faut arrêter de comparer l'incomparable et de parvenir ainsi, si fallacieusement, au point godwin. Bientôt, nous allons trouver des Himmler ou autre Heydrich dans son entourage. Non, mais franchement !
Poutine cherche simplement à contrôler des régions culturellement russes, soit par la diplomatie (cela a échoué), soit par la force (visiblement échec aussi) et non à s'étendre dans une Europe pour fonder un Reich de mille ans.
Au passage, ces "séparatistes" existent dans l'Est de l'Ukraine depuis le milieu des années 2000 (et non depuis l'annexion de la Crimée, leur prise de pouvoir est d'ailleurs pratiquement simultanée en 2014 dans le Donbass), lorsque Kiev a décidé de se rapprocher politiquement et militairement de l'Occident. Je le répète, ceci est impensable pour un Russe et les Américains le savent très bien (Cf. les propos de Kissinger).

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mar 8 Nov 2022 01:10 
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Duc de Raguse a écrit:
Dupleix a écrit:
Je ne sais pas à quelle comparaison hasardeuse vous pensez

Celle qu'on a pu lire ici et là : Poutine n'est qu'un "Hitler", ce qui ne tient évidemment pas la route un seul instant.
Ou l'accusation fallacieuse agitée par Kiev depuis février comme quoi il a orchestré un "génocide".

Certes. Mais pendant que Kiev profère des accusations fallacieuses, ce sont les troupes russes qui occupent le territoire ukrainien et se rendent coupables d'exactions qui relèvent du crime de guerre.

Duc de Raguse a écrit:
Dupleix a écrit:
Ou alors, on peut se dire que l’apparition de ces séparatistes n’était pas complètement fortuite mais faisait partie d’un plan permettant de justifier une opération militaire spéciale visant à « dénazifier et démilitariser », autrement dit à vassaliser l’Ukraine. Et là, désolé, mais je ne peux pas m’empêcher de penser (de manière hasardeuse) à un pays d’Europe Centrale des années 30, où une minorité opprimée par son gouvernement réclamait son rattachement à la grande puissance voisine ; rattachement qui a eu lieu, et a été suivi de la vassalisation et de l’occupation du reste du pays.

Poutine, à la différence d'Hitler, n'a jamais souhaité une Europe russe, qui plus est dominée, suite à son intervention, par une ethnie "pure", soit slave ! Il faut arrêter de comparer l'incomparable et de parvenir ainsi, si fallacieusement, au point godwin. Bientôt, nous allons trouver des Himmler ou autre Heydrich dans son entourage. Non, mais franchement !

D'accord, les objectifs ne sont pas les mêmes. Mais il faut reconnaître que les méthodes se ressemblent bigrement.

Duc de Raguse a écrit:
Poutine cherche simplement à contrôler des régions culturellement russes, soit par la diplomatie (cela a échoué), soit par la force (visiblement échec aussi) et non à s'étendre dans une Europe pour fonder un Reich de mille ans.

Je vous accorde que le Reich de mille ans n'est certainement pas l'objectif de Poutine.
Pour le reste, je vous trouve bien sûr de vous. Depuis 20 ans, personne ne sait ce que veut réellement Poutine. Il ne veut pas s'étendre en Europe : qu'en savons-nous ? Il cherche simplement à contrôler les régions culturellement russes ? Allons donc... La Tchétchénie, l'Abkhazie, l'Ossétie, des régions culturellement russes ? En réalité, ce sont d'anciennes colonies. L'action de Poutine dans ces régions (mais aussi en Biélorussie ou au Kazakhstan où résident moins de 20% de Russes, et, donc, en Ukraine) ressemble bien davantage à une politique de puissance visant à recouvrer la domination géopolitique qui était celle de l'URSS (ou celle de l'empire russe avant elle) ; ce que d'ailleurs laisse entendre Poutine lui-même. Un objectif qui en soi peut être compréhensible, mais qui (sans être comparable à l'expansionnisme hitlérien) présente un caractère impérialiste qui me semble ne pas exclure, par principe, une expansion en Europe. Et explique l'inquiétude des pays d'Europe orientale qui appartenaient il y a 40 ans à cette sphère de domination soviétique. Si l'expansion en Europe de la Russie est exclue, c'est selon moi bien davantage parce que (et tant que) l'OTAN protège ces pays, que pour des raisons de "culture" russe.


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