Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Depuis le début de la guerre, il y a des négociations.
Les Occidentaux appellent à la paix et à des négociations.
La question que je me pose c'est : qu'y a-t-il vraiment à négocier ?
Je mets évidemment à part les négociations sur les modalités de la guerre (corridors humanitaires, etc).

Entre les objectifs affichés par Moscou (protection des républiques du Donbass, autrement dit leur annexion par la Russie sous une forme ou une autre, démilitarisation et dénazification de l'Ukraine) et les objectifs ukrainiens (que les Russes rentrent chez eux), où peut se situer un compromis ?

Au hasard de mes recherches je suis tombé sur le discours intégral de Poutine du 24 février.
Très intéressant, non seulement par son contenu, mais aussi par les arguments qui ont été à peu près passés sous silence par les principaux média (notamment les références aux opérations en Serbie, en Irak, en Libye et en Syrie).

https://www.msn.com/fr-xl/actualite/mon ... ar-AAUVnhu

si les média en ont parlé... Mais comment dire, les morts et les destructions ont rapidement pris le dessus sur tout un montage idéologique servant à justifier la tentative d'annexion de l'Ukraine.

A.

Bonne question. L’Ukraine n'a peut être pas envie de perdre encore d'autres territoires (une partie du Donbass et la Crimée cela fait déjà beaucoup) et veut peut être garder sa souveraineté (c'est à dire garder la liberté d'adhérer à des organisation comme l'union européenne ou l’Otan) Tant qu'un des deux camps n'aura pas le sentiment d'avoir perdu (et je ne suis pas dans la tête des dirigeants et populations des deux camps pour savoir si c'est le cas.. ou pas...) un paix de "compromis" semble inatteignable.
Et une paix de compromis avec la certitude de recommencer dans 10 ans est à mon avis difficilement atteignable. Enfin j'ai un peu l'impression que les russes ont poussé les ukrainiens dans une situation où faire la paix c'est signer la fin de l’Ukraine (à plus ou moins long teme) donc ils n'ont rien à perdre à continuer la guerre. On peut supposer que plus cela dure, plus ce sera à leur avantage (à mon avis c'est leur calcul et celui des occidentaux qui les soutiennent en armes "défensive")

après ce sont des questions complexes, et vous comme moi, nous sommes loin d'avoir tout les éléments pour avoir un avis éclairé sur la chose.

A.

C’est très vrai, mais si nous sommes là c’est pour échanger nos avis, aussi peu éclairés soient-ils

C’est aussi mon impression. Ceci dit, quand un des camps a perdu, ce n’est plus vraiment un compromis. Et vu la situation actuelle qui semble s’être plus ou moins équilibrée, cela voudrait dire que le conflit va durer.

Je partage assez votre avis, avec mais avec un bémol : autant les Ukrainiens n’ont a priori rien à perdre, autant le soutien occidental (en tout cas européen) risque de s’affaiblir lorsqu’on verra se multiplier les difficultés économiques intérieures.

J’essaie tout de même d’imaginer ce que pourrait être ce compromis aujourd’hui. Une « indépendance » reconnue aux républiques séparatistes (autrement dit leur passage sous contrôle russe) ? Si ça se limite à ça cela pourrait sembler à la fois un échec de Poutine (après ses déclarations sur les menaces de l’OTAN, la démilitarisation, la dénazification…) ; et en même temps une défaite ukrainienne qui admettrait une nouvelle perte de territoire. Et puis, cela déboucherait immanquablement sur un rapprochement de l’Ukraine et de l’OTAN qui lui-même alimenterait une nouvelle future réaction russe… Donc comme vous dites la certitude de recommencer dans 10 ans.

Au final toute solution qui ne dit rien sur le statut futur de l’Ukraine ne sera que partie remise. Et toute solution qui définit le statut futur de l’Ukraine nierait sa souveraineté.

Une neutralité à l'autrichienne est peut être la solution, ce qui n'empêcherait pas l'adhésion éventuelle à l'UE, mais interdirait de rejoindre l'Otan. Reste le problème des régions du Donbass, soit l'indépendance, soit une adhésion à une fédération ukrainienne, ce dont je doute tellement les horreurs de part et d'autre ont creusé le fossé.

Pour la solution à l'autrichienne pour vous donner un aperçu:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutralit ... %201955%20.

je ne pense pas qu'une neutralité à l'autrichienne ou à la finlandaise soit la la solution. (mais c'est en effet peut être celle à laquelle on arrivera en "repoussant" le problème à plus tard)
Je ne pense pas que cela rassurera les autorités ukrainiennes sur les intentions russes. Ils (les russes) ont déjà attaqué trois fois l’Ukraine (crimée, donbass*2). Je serais ukrainien je ne croirais pas en des garanties russes futures et j'aurais un doute relatif sur les garanties occidentales.
Et je ne pense pas que les autorités russes veuillent d'une Ukraine dans l’union européenne. Un Ukraine démocratique et libérale aux portes de Moscou est trop dangereuse pour eux.

A.

Tout à fait d'accord.
Si on regarde dans l'histoire de l'Europe quels ont été les pays neutres, j'en vois trois types :
- ceux dont la neutralité a été reconnue par l'ensemble des grandes puissances concernées : c'est le cas de l'Autriche depuis 1955 (merci du lien Jean-Marc). Je lis cependant dans cet article que cette neutralité tend à disparaître depuis l'entrée dans l'UE et plus encore à présent.
- ceux dont la neutralité a été garantie par une grande puissance, comme la Belgique au XIXème siècle par la Grande Bretagne : cette garantie a pu jouer un temps un rôle dissuasif. Mais ça n'a pas bien fini.
- ceux qui ont été capables de créer par eux-mêmes une dissuasion suffisante envers tout agresseur pour que le jeu n'en vaille pas la chandelle. On pourrait penser à la Suisse ou à la Suède.

Donc, une neutralité à l'autrichienne me paraît bien improbable puisqu'on pourra toujours douter de sa reconnaissance par la Russie. En 1994, la Russie a garanti les frontières ukrainiennes. Depuis 2014, elle les a violées 3 fois. La parole russe a été complètement démonétisée avec cette agression (enfin, pourrait-on dire), de sorte qu'on aura du mal à accorder la moindre confiance à tout papier signé par elle.

Peut-on envisager aujourd'hui une neutralité du type Belgique 1830 ? Garantie par l'OTAN mais sans que l'OTAN y ait des armées ? Cela me semble douteux mais l'heure va peut-être se révéler propice aux inventifs.

Reste le 3ème cas, et l'on voit que l'Ukraine a déjà su créer un début de dissuasion, je pense que Poutine commence à trouver que la chandelle est plus chère que prévue.

Mais une neutralité imposée par les circonstances géopolitiques impliquerait que l'Ukraine renonce à entrer dans l'OTAN et dans l'UE (si l'on regarde l'exemple autrichien). C'est faire peu de cas des éventuelles volontés populaires dans ce sens.

Il est probable donc que la guerre continue sous une forme ou un autre jusqu'à ce qu'un des deux camps s'avoue vaincu ou jette l’éponge. Nous n'avons pas fini d'entendre parler de l'Ukraine...

A.

Aucun des deux camps ne s'avouera vaincu, au moins publiquement.

Simplement il y aura négociation sur la base des positions acquises à la fin des combats.

L'adjoint du CEMA de Poutine vient d'annoncer que l'armée russe poursuivra son effort dans le Donbass - ce qui n'est pas précisément une annonce de victoire sur tous les fronts. En fait Poutine veut se garder le Donbass en totalité dans les prochaines négociations.