Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Alors là je vois deux bon vieux principes de propagandes:
- Nous ne voulons pas la guerre
- L'ennemi provoque sciemment des atrocités, si nos commettons des bavures, c'est involontairement.



A.

Mon opinion est qu'il ne faut pas regarder uniquement ce qui a changé. Car beaucoup de choses n'ont pas changé en Ukraine.
On a découvert de nombreux cadavres à Boutcha, près de Kiev. Quant à la gare de Kramatorsk, elle a été visée par une frappe de missile attribuée à la Russie. C'est une violence que l'on ne soupçonnait peut-être pas, mais le reste n'a pas changé. On connait la nature des combats autour de certaines villes, par exemple Kharkov.
Les pertes subies par l'armée russe (200 morts chaque jour et des centaines de blessés) prouvent qu'elle est enlisée dans des combats difficiles. Je ne vois pas où est le « changement ».




Il me semble évident que Poutine avait espéré une reddition inconditionnelle quand il a déclenché la fameuse "opération militaire spéciale" le 24 février. Il voulait placer un gouvernement fantoche à Kiev pour remplacer le gouvernement de Zelensky. Quelques jours plus tard, il a compris que cela n'était pas possible. Il a donc renoncé (provisoirement ou définitivement) à cet objectif. Mais je ne vais pas accepter facilement ceraines analyses qui florissent sur le net. Je ne crois pas à une volonté de « ménager » l'armée ukrainienne ou la population ukrainienne. Il est évident pour moi que Poutine ne veut pas exterminer la population ukrainienne, mais il ne souhaite pas véritablement la ménager pour autant. Les centaines d'obus qui sont tirés quotidiennement à Kharkov et Marioupol attestent de la violence des combats. La situation est donc très éprouvante pour les soldats et les civils.
Si l'encerclement de Kiev n'est plus qu'un mauvais souvenir, c'est uniquement parce que l'armée russe a échoué face aux forces ukrainiennes dans ce secteur.




L'objectif de Poutine n'était pas de prendre les grandes villes dans la partie occidentale de l'Ukraine. Mais il voulait prendre Kiev et plusieurs grandes villes (Marioupol, Mikolaïv, etc).
Au début du mois de mars, l'armée russe a réussi à prendre possession de Kherson malgré une forte résistance des soldats ukrainiens.




Il faut nuancer ce propos. Dans le sud de l'Ukraine, les conditions sont relativement bonnes.

Je vois que nous sommes d'accord aujourd'hui, ce qui n'était pas le cas auparavant. Vous reconnaissez que cette ville n'a pas été ménagée.
L'idée selon laquelle l'Ukraine serait ménagée par l'armée russe n'est pas très convaincante.
La situation à Kharkov est une véritable tragédie depuis plusieurs semaines. Et cela n'est pas prêt de s'améliorer. J'ai ici un article du Guardian daté du 26 mars. https://www.theguardian.com/world/2022/ ... war-losses




Jean-Marc Labat a exprimé l'idée que les échecs de l'armée russe ne résultait pas d'un manque d'efficacité mais d'une volonté de « ménager » l'Ukraine pour « préparer l'avenir ». Dans un message du 21 mars, vous avez approuvé cette opinion.
Mon intention n'est pas de pousser des cris. Je veux simplement réfuter une opinion qui a été exprimée sur le salon.

Et moi je vois un bon vieux troll !
Où ai-je écrit que les Russes ne souhaitaient pas la guerre - alors que toute la discussion tourne autour de ce fait ???
Qui parle de "bavures involontaires" ici, en dehors de vous ?
Merci donc de cesser ce jeu puéril, qui consiste à faire écrire aux personnes qui participent à cet échange ce qu'ils n'ont justement pas écrit.


Effectivement, ce sont les caractéristiques classiques d'une guerre...
Vous les découvrez aujourd'hui ?


Comme je vous l'ai déjà écrit il ne vous aura pas échappé que la situation a bien changé en un mois.
Pourquoi avoir attendu ce mois pour reprendre ces éléments et nous en faire la critique, est-ce parce que vous n'en aviez pas vous-même la certitude à ce moment ?

Vous avez écrit que la situation a beaucoup changé après votre message du 21 mars. Lisez donc le message que j'ai posté en début de soirée : "Mon opinion est qu'il ne faut pas regarder uniquement ce qui a changé. Car beaucoup de choses n'ont pas changé en Ukraine. On a découvert de nombreux cadavres à Boutcha, près de Kiev. Quant à la gare de Kramatorsk, elle a été visée par une frappe de missile attribuée à la Russie. C'est une violence que l'on ne soupçonnait peut-être pas, mais le reste n'a pas changé. On connait la nature des combats autour de certaines villes, par exemple Kharkov."
Vous n'arriverez pas à me faire croire que l'Ukraine était une zone relativement tranquille avant le 21 mars. Plusieurs grandes villes ont été copieusement arrosées par l'artillerie et l'aviation. Je ne comprends pas du tout l'idée que l'armée russe a « ménagé » l'Ukraine.




Vous avez déjà écrit, c'est pour cette raison que j'ai immédiatement répondu.




Depuis longtemps, nous savons que la situation est tragique en Ukraine. Je l'ai signalé sur ce salon. Je n'avais aucun mérite puisque l'information est disponible dans les journaux et les blogs (par exemple Goya).
Les médias n'ont pas attendu le 21 mars pour faire un exposé de la situation.
S'il est vrai que je me suis exprimé, j'aurais peut-être dû être un peu plus insistant. Mais je ne pensais pas que l'information des médias était si peu connu. C'est sans doute un grand tort de ma part que d'avoir cru que les lecteurs du Salon ont négligé de s'informer.

Mais enfin, que cherchez vous donc à démontrer ? Qu'une guerre contemporaine s'accompagne de morts et d'exactions chez les civils ? Nous n'avions pas besoin de vos messages pour nous en apercevoir.
Personne n'a écrit ici que les zones de combats étaient "tranquilles" - un non-sens au passage.


Personne n'a non plus écrit que l'armée russe "ménageait" son adversaire, mais bien que pendant les premières semaines de l'offensive russe il semblait que le président russe ne s'en prenait pas à l'Ukraine comme à n'importe quel opposant, pensant visiblement, à tort, que de nombreux Ukrainiens allaient accueillir les Russes comme des libérateurs.
D'ailleurs le conditionnel et des options étaient employés quant à l'explication de la "lenteur" russe.
Les carences de son armée ne sont désormais plus à rejeter, comme on aurait pu le penser au bout de quelques semaines, mais encore une fois, dans un contexte où les seules informations sont celles avancées des belligérants - très proche de la propagande - il est difficile de se faire une opinion.

Maintenant, je pense que nous pouvons passer à autre chose.

je n'avais pas l'intention, et encore moins l'impression, de vous troller. C'est juste que vos arguments me faisaient penser à des procédés assez simple de propagande. J'ai juste vu un parallèle.

"il y a un mois, les Russes ont offert la cessation des combats contre une reddition de la ville" = Nous ne voulons pas la guerre
"Les Ukrainiens ont (sans doute fort logiquement de leur point de vue) refusé, le siège et les pilonnages ont donc continué" = L'ennemi provoque sciemment des atrocités, si nos commettons des bavures, c'est involontairement

Après je vous rassure, je ne vous accusais de rien. Vous n'êtes pas ministre russe ni officier de l'etat major russe.

A.

Il faut donc ajuster vos lunettes et éviter de réaliser des procédés d'intention aussi hasardeux que fallacieux.


Suite à une invasion réalisée par la Russie depuis le 24 février ?
Vous êtes sérieux ?


Depuis quand refuser une reddition revient à "provoquer des atrocités" ?

Bref, à l'avenir merci de poster des choses utiles, de lire correctement ce qui est écrit (sans raccourcis scabreux) et non pas de vous vautrer dans une abracadabrantesque chasse aux sorcières, qui n'a pas lieu d'être.

Un des membres du salon a exprimé l'idée que les échecs de l'armée russe ne résultait pas d'un manque d'efficacité mais d'une volonté de Poutine de « ménager » l'Ukraine pour « préparer l'avenir ». Dans un message du 21 mars, vous avez approuvé cette opinion.

Bon, on pourra comprendre que vous cherchez uniquement à troller ici.
Fin de l'échange pour moi, poursuivez tout seul, vous serez ainsi satisfait.