Dupleix a écrit:
Après, il n’en reste pas moins que celui qui a déclenché l’invasion de l’Ukraine, c’est Poutine. Le mépris américain pour la Russie a aussi son pendant dans l’autre sens : l’empoisonnement d’anciens espions sur le sol d’un pays étranger, le soutien à la Transnistrie, la fameuse rencontre avec Sarkozy d’où celui-ci ressort groggy, la cyber-agression contre l’Estonie, l’attaque en Géorgie, etc. autant de provocations montrant une agressivité dont il est trop facile de dire qu’elle n’est qu’une réaction à l’expansionnisme occidental (pourquoi ne serait-ce pas l’inverse?). Dire que « c’est la faute de l’Occident », c’est ce que les Occidentaux savent faire le mieux.
Bien entendu et je pense que personne n'affirme l'inverse dans cette discussion, le recours aux armes est bien russe et cela depuis 2014, avec une accélération plus importante depuis février 2022, plaçant la Russie en situation de quasi guerre contre le gouvernement de Kiev et, désormais, contre l'Ukraine.
Je voulais simplement rappeler ceci afin qu'on n'oublie pas que tout ne débute à la fin du mois de février 2022.
Quant à
"pourquoi ne serait-ce pas l’inverse?", il suffit d'observer les cartes de l'Europe, placées plus haut, de ces 30 dernières années.
Elles sont sans faille : c'est bien la Russie qui se retrouve "encerclée" jusqu'à son territoire national. Nul délire paranoïaque à mon sens là-dedans.
Une excuse que les Allemands avançaient de manière fallacieuse avant 1914, mais qui là est fondé.
Dupleix a écrit:
Des démocraties (les USA en 1861, l’Espagne en 2017, et plein d’autres…) ont refusé l’autodétermination de certains séparatistes. Alors, lorsqu’en plus ces séparatistes sont manifestement à la solde d’un pays étranger hostile, il me semble que leur refuser l’autodétermination n’est pas en soi le signe d’une absence de démocratie.
Cela ne veut pas dire que ces deux exemples illustrent pour autant le respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, bien au contraire. Ce droit est justement accepté, de manière variable, en fonction de sa capacité à amoindrir ou pas une puissance qu'on juge amie ou pas.
Dans les faits la Russie n'est donc plus considérée comme une puissance amie par les puissances occidentales et la question de la construction d'une autre puissance - qui ne l'avait jamais été dans l'histoire contemporaine et moderne -, à savoir l'Ukraine se pose avec acuité depuis une vingtaine d'années. Les occidentaux ont tout fait, à coup de transferts de capitaux massifs, pour que la viabilité de cet Etat s'opère, en contradiction avec une géopolitique différente d'après l'explosion de l'URSS, qui semblait avoir soldé la guerre froide. Bien au contraire, celle-ci a été poursuivie pour acculer la Russie dans ses derniers retranchements. C'est aussi stupide que criminel.
Qui plus est, les Etats-Unis d'Amérique ne peuvent être considérés, au regard d'une construction politique et économique divergente entre les Etats du Sud et du Nord opérée à la fin du XVIIIème siècle, comme une nation pleine et entière avant 1861. Le règlement de cette guerre civile en assure justement la naissance et la fin de certaines interprétations équivoques quant à ses fondements idéologiques et politiques.
Quant à la Catalogne en 2017, il ne me semble pas que le gouvernement de Madrid ait envoyé des chars contre les "séparatistes" et il ne me semble pas non plus que les Catalans regardaient un puissant voisin (la France ?) pour demander son rattachement.
Ce que je voulais simplement dire que c'est ce droit est agité lorsque cela rencontre les intérêts de ceux qui commentent les faits - forcément hostiles à certains mouvements et pas à d'autres - et cela à géométrie variable.
Je n'ai d'ailleurs pas vu les démocraties occidentales s'engager pour dénoncer le non-respect de l'Azerbaïdjan de la volonté de la population du Haut-Karabagh à demander son indépendance, ce qui ne leur a visiblement pas posé de problème au Kosovo quelques années plus tôt, dont la population semblait être brimée par les "horribles" Serbes.
Encore une fois, tous ces jugements sont parfaitement subjectifs et orientés et les clients de la Russie, subissent le même sort que leur protecteur.
Ne pas s'apercevoir de cela me semble particulièrement dangereux pour la lecture et la compréhension des problèmes de géopolitique mondiale.
Dupleix a écrit:
Je ne sais pas à quelle comparaison hasardeuse vous pensez
Celle qu'on a pu lire ici et là : Poutine n'est qu'un "Hitler", ce qui ne tient évidemment pas la route un seul instant.
Ou l'accusation fallacieuse agitée par Kiev depuis février comme quoi il a orchestré un "génocide".
La seule analogie que je vois ici avec Hitler est sa citation (apocryphe ?) : "plus le mensonge est gros, plus on y croit", sauf que c'est l'autre camp qui l'utilise...
Dupleix a écrit:
Ou alors, on peut se dire que l’apparition de ces séparatistes n’était pas complètement fortuite mais faisait partie d’un plan permettant de justifier une opération militaire spéciale visant à « dénazifier et démilitariser », autrement dit à vassaliser l’Ukraine. Et là, désolé, mais je ne peux pas m’empêcher de penser (de manière hasardeuse) à un pays d’Europe Centrale des années 30, où une minorité opprimée par son gouvernement réclamait son rattachement à la grande puissance voisine ; rattachement qui a eu lieu, et a été suivi de la vassalisation et de l’occupation du reste du pays.
Poutine, à la différence d'Hitler, n'a jamais souhaité une Europe russe, qui plus est dominée, suite à son intervention, par une ethnie "pure", soit slave ! Il faut arrêter de comparer l'incomparable et de parvenir ainsi, si fallacieusement, au point godwin. Bientôt, nous allons trouver des Himmler ou autre Heydrich dans son entourage. Non, mais franchement !
Poutine cherche simplement à contrôler des régions culturellement russes, soit par la diplomatie (cela a échoué), soit par la force (visiblement échec aussi) et non à s'étendre dans une Europe pour fonder un
Reich de mille ans.
Au passage, ces "séparatistes" existent dans l'Est de l'Ukraine depuis le milieu des années 2000 (et non depuis l'annexion de la Crimée, leur prise de pouvoir est d'ailleurs pratiquement simultanée en 2014 dans le Donbass), lorsque Kiev a décidé de se rapprocher politiquement et militairement de l'Occident. Je le répète, ceci est impensable pour un Russe et les Américains le savent très bien (
Cf. les propos de Kissinger).