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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 25 Oct 2022 17:14 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
L'aide financière et militaire est théoriquement inutile si l'armée russe entre à Kiev quelques jours après le début de la fameuse « opération militaire spéciale ».

C'est vrai, mais si tout le monde est d'accord pour affirmer que la Russie préparait la guerre depuis plusieurs années, faute d'un changement de politique occidentale et ukrainienne, elle n'était pas la seule :
https://fr.statista.com/statistiques/1293469/depenses-militaires-ukraine/
https://journals.openedition.org/echogeo/13976?lang=en
https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/l-ukraine-reclame-son-adhesion-a-l-otan-et-l-union-europeenne-pour-se-proteger-de-la-russie-c3015012-9e20-11eb-b280-f7299931f171
Lorsque Zelensky demande officiellement que l'Ukraine adhère à l'UE et à l'OTAN au printemps 2021 (position déjà soutenue de manière plus officieuse en 2020), la rupture avec Moscou est définitivement actée, l'Ukraine s'armant de plus en plus.
En réalité, Poutine a agit bien trop tardivement pour penser que son "opération spéciale" pourrait se conclure par un succès.
Bref, tout le monde se préparait à un conflit bien plus important que celui qui existait, larvé, depuis 2014 à l'Est de l'Ukraine.


L’Ukraine a commencé à réarmer suite à la prise de contrôle de la Crimée par la Russie. Cela semble être une réaction logique et saine. on vous agresse. Vous réarmez.. Surtout si l'agresseur occupe votre territoire depuis 2014. Avant cette date l'armée ukrainienne était loin d'être une priorité (en 2000 7% des dépenses de l'ukraine sont consacré à sa défense. 3% en 2013. En baisse constante sur la période. Au niveaud des effectifs, on passe de 518 000 hommes à 121 000 hommes)
Dans les faits l'Ukraine en 2014 était tout sauf une menace pour la Russie. C'était plutôt une belle proie...

A.
S.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 25 Oct 2022 21:00 
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Citation:
Cela semble être une réaction logique et saine. on vous agresse. Vous réarmez.. Surtout si l'agresseur occupe votre territoire depuis 2014
.
Tiens, je pensais naïvement que c'était pour récupérer les territoires contrôlés par les séparatistes pro-russes (vous savez, ceux dont on parle si peu en Occident).
M'aurait-on menti ? :mrgreen:

Citation:
Dans les faits l'Ukraine en 2014 était tout sauf une menace pour la Russie. C'était plutôt une belle proie...

C'est méconnaitre encore une fois la situation dans ces deux Etats.
Vous ne semblez toujours pas vouloir comprendre que ce n'est pas une question de conquête territoriale (en dehors de la Crimée qui est de toute manière russe que cela vous plaise ou non), mais bien de stabilité géopolitique.
Kiev entre les mains des Occidentaux est impensable pour un Russe.

Citation:
Sur l'aide de l'occident, deux remarques.
1/ il ne faut pas la sur estimer.

C'est vrai, plus de 85 milliards de dollars en quelques mois (sans compter ce qui avait déjà été déversé depuis 2014) - soit plus de la moitié du PIB ukrainien ! :shock: - c'est vraiment très peu.
Ne surestimons pas trop, vous avez raison...

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 21:08 
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Duc de Raguse a écrit:
Kiev entre les mains des Occidentaux

Selon vous, Kiev est aux mains des Occidentaux. Ce diagnostique mérite d'être précisé. Zelensky serait-il, à vos yeux, une marionnette de l'Occident ?



Duc de Raguse a écrit:
Kiev entre les mains des Occidentaux est impensable pour un Russe.

Quels sont les moyens dont dispose la Russie pour agir sur Kiev et l'empêcher d'être « aux mains des Occidentaux » ?
Il me semble que les moyens de la Russie sont limités. L'opération militaire en février 2022 a montré les carences de l'armée russe. Les soldats se sont approchés de Kiev mais ils ont été repoussés par l'armée ukrainienne.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 21:48 
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Zelensky a été élu bien avant le printemps 2022.
N'avez-vous pas lu le titre de cette discussion ? Pourquoi faire tout débuter en 2022, alors que le décor était planté bien auparavant ?
Zelensky a d'abord rassuré Moscou après son élection, puis s'est rapproché progressivement des Occidentaux.
Je ne sais pas si c'est une marionnette - cela ne serait pas surprenant car n'est-ce pas son métier premier ? -, mais en tout cas quelqu'un qui retourne sa veste au gré du vent cela est certain.

Citation:
C'est la thèse de John Mearsheimer.

Ce n'est pas "une thèse", mais bien l'exposé des politiques, réalisées depuis l'administration Clinton jusqu'à celle de Biden, par les Etats-Unis à l'encontre de la Russie et des ex-républiques soviétiques.
De nombreux diplomates et politologues américains (et pas que) sont entièrement d'accord avec cela.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 23:02 
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Duc de Raguse a écrit:
Trigano a écrit:
C'est la thèse de John Mearsheimer.

Ce n'est pas "une thèse", mais bien l'exposé des politiques, réalisées depuis l'administration Clinton jusqu'à celle de Biden, par les Etats-Unis à l'encontre de la Russie et des ex-républiques soviétiques.

C'est une thèse. Elle est défendue par un auteur qui ne s'exprime pas uniquement sur la Russie. Un ouvrage publié en 2007 "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy" est controversé.



Duc de Raguse a écrit:
De nombreux diplomates et politologues américains (et pas que) sont entièrement d'accord avec cela.

Les avis sont partagés. J'ai dit et je répète que les affirmations de Mearsheimer ne font pas l'unanimité (cf. message Dim 23 Oct 2022 19:45).


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 23:18 
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Citation:
C'est une thèse.

Ah bon ? Devant quel jury et de quelle université a-t-elle été soutenue ?
Employez les bons termes lorsque vous souhaitez dire quelque chose.

Citation:
J'ai dit et je répète que les affirmations de Mearsheimer ne font pas l'unanimité (cf. message Dim 23 Oct 2022 19:45).

C'est votre avis et très franchement il importe peu au regard de vos récentes contributions.
Il n'y aucun argument produit, ni le moindre étayage scientifique et je ne vais certainement pas vous croire sur parole, tant l'aura de cet auteur est conséquent. Le vôtre ne l'est pas.
Si je vous avance que Kissinger explique exactement la même chose (ou Chomsky), vous me rétorquerez quoi, qu'il est controversé ? Qu'il est devenu "dérangé" avec l'âge ? C'est là toute la hauteur de votre argumentation ?
Bref, cessez les jugements à l'emporte-pièce, les affirmations gratuites et entrez un peu dans l'argumentation.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 23:26 
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Duc de Raguse a écrit:
Zelensky a été élu bien avant le printemps 2022.
N'avez-vous pas lu le titre de cette discussion ? Pourquoi faire tout débuter en 2022, alors que le décor était planté bien auparavant ?

Il n'en demeure pas moins que l'opération militaire en février 2022 a montré les carences de l'armée russe.



Duc de Raguse a écrit:
Zelensky a été élu bien avant le printemps 2022.

Vous ne répondez pas à ma question : Quels sont les moyens dont dispose la Russie pour agir sur Kiev et l'empêcher d'être « aux mains des Occidentaux » ?


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 26 Oct 2022 23:31 
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Pour la deuxième fois, merci de demeurer dans le fil de discussion et d'éviter les digressions inutiles, qui font perdre l'intelligibilité des échanges.
Nous échangeons sur les causes de cette "opération spéciale", c'est inscrit en haut à gauche de votre écran.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 19 Déc 2022 00:44 
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Articles intéressants : https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/les-accords-de-minsk-devaient-donner-du-temps-a-lukraine-angela-merkel-jette-un-pave-dans-la-mare
https://www.courrierinternational.com/article/vu-de-moscou-apres-l-interview-de-merkel-la-russie-denonce-la-tromperie-des-europeens-lors-des-accords-de-minsk
https://www.herodote.net/Poutine_comment_l_OTAN_a_fabrique_un_monstre-article-2846.php
Merkel reconnaissait, il y a quelques jours, que les Etats-Unis et les Européens ont bien poussé l'Ukraine à la guerre avec la Russie depuis les années 2010 et que l'Europe n'aurait pas dû laisser faire, encore moins de titiller volontairement Moscou avec la question de l'"étranger proche".
Un peu tard pour s'en rendre compte et s'en plaindre... :|

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 19 Déc 2022 15:02 
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Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
Citation:
Dans une interview au journal « Die Zeit », l’ancienne dirigeante allemande explique que les accords de Minsk n’étaient qu’un moyen pour l’Ukraine de se renforcer militairement afin de se préparer à un conflit inévitable.


Inévitable, car pour de nombreux observateurs, c'est bien la manière d'agir de Poutine en vue de la ré-intégration de l'Ukraine à la Russie qui rendait ce conflit inévitable. Merci de ne pas confondre la cause et la conséquence. ;)

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