Le salon géopolitique de Passion-Histoire

J'ai dit que l'opération en Iraq en 2003 est contraire à la charte des Nations-Unies. Elle est donc illégale.
L'opération "Z" en 2022 est elle même contraire à la charte des Nations-Unies.
L'intervention militaire, sous l'égide de l'Onu, en Corée n'est pas illégale.
Le 25 juin 1950, l'armée nord-coréenne a débuté une attaque générale contre le Sud tout le long du 38ème parallèle. Informés du déclenchement de cette guerre, les Etats-Unis ont convoqué en urgence le Conseil de sécurité des Nations Unies le 25 juin.
Le 27 juin 1950, l'ONU adopte la Résolution 83, recommandant aux membres de l'ONU de fournir une assistance à la République de Corée afin de repousser l'attaque armée et de rétablir la paix et la sécurité internationales dans la région.

Cette guerre fut "légale" aux yeux des pays membres de l'OTAN, certainement pas aux yeux des pays faisant partie du bloc soviétique (l'URSS pratiquait alors la politique de la "chaise vide" au Conseil de sécurité et c'était Taïwan qui occupait alors le siège de la Chine) et des premiers pays "non-alignés".
Faire croire qu'il y aurait des guerres "légales" et d'autres "illégales" en histoire est un non-sens, tout est une question de rapports de forces. L'issue des combats provoque ensuite une "légalité" de fait, nous l'avons bien observé en Irak.

Il n'en demeure pas moins que l'opération militaire en Iraq en 2003 est contraire à la charte des Nations-Unies. Vous n'insistez pas suffisament sur ce point.
Quant à l'opération "Z" en Ukraine, elle est également contraire à la charte.
La Charte des Nations unies autorise les Etats à faire usage de la force armée mais avec l’accord du Conseil dans le but de faire respecter les règles ou les résolutions de l’organisation internationale. Cela a été le cas lors de la guerre de Corée en 1950 et ainsi que lors de la guerre du Golfe en 1991 (opération Tempête du désert).

Les grands Etats se foutent de la charte des Nations unies. Le droit de veto des cinq grandes puissances suffisent à la paralyser.

Effectivement, c'est le moins qu'on puisse dire...

La formule de Bismarck disant que la force prime le droit est toujours d'actualité. L'ONU est bien le machin, suivant la formule du général de Gaulle.

Je m’étais efforcé de ne plus répondre à ce que je lis sur ce forum, mais là…

La ligne la plus dure, vraiment ?
Quelles sont les frontières ukrainiennes garanties par traité, sinon celles de 1991 ?
La Russie ne fait-elle pas partie des garants de ces frontières ?
Comment pourrait-on y « retourner », alors qu’aucun traité n’a modifié ces frontières depuis et que, de ce fait, il ne s’agit que de les respecter ?

Ce Zelensky est décidément bien impudent, de réclamer (et de réitérer!) que l’on respecte ces frontières et qu’on évacue son pays ! Que voilà bien une position « dure » - que dis-je : « la plus dure » !

Certes, si l’on considère comme certains ici que « la force prime le droit », alors les traités n’ont aucune valeur, et on peut effectivement penser que les frontières d'un état coïncident avec la ligne de front.
Mais c’est pousser bien loin le cynisme. Et, à ce jeu-là, il faut vraiment être sûr d’être toujours le plus fort.

Et vous aviez tort. L'échange de vues, c'est toujours sain !
Sinon, on peut boucler définitivement la vérité de certains dans une boite et déclarer que tout ce qui est autre doit disparaitre.
Vous noterez toutefois que dans nos échanges précédents, j'étais pratiquement le seul à citer historiens, démographes et diplomates pour illustrer mes propos. Vous êtes souvent resté dans le jugement de valeur, sans véritablement entrer dans le sujet.


Oui, c'est la ligne la plus dure qui empêche toute négociation. En défendant publiquement cela, Zelensky fait le choix de rendre toute négociation impossible avec Moscou, qui n'acceptera jamais que la Crimée retourne à l'Ukraine. Cela veut dire que galvanisé par l'aide colossale des Occidentaux, il joue la note la plus haute (à quand une demande d'annexion de Moscou ?) et que cette guerre - sauf victoire américaine probante dans les prochaines semaines/mois - va durer encore bien longtemps.
De plus, tout le monde avait fait plus ou moins une croix sur la Crimée depuis son intégration à la Russie en 2014.


Il y a autre chose que les traités : les situations de fait.
Avant l'attaque russe de 2022, le monde semblait avoir oublié la Crimée depuis près de 8 ans, tout comme le Donbass.
De plus, en 1991 la situation géopolitique était tout autre : l'URSS était au bord de l'implosion, avec une société en totale décomposition et des Occidentaux pas encore occupés à attirer les anciennes républiques socialistes dans l'orbite de l'OTAN. En trente ans les choses changent. Le traité de Vienne n'a même pas tenu aussi longtemps, alors ces reconnaissances de circonstance de ce type, vous pensez.
Après, on peut toujours sauter sur sa chaise comme un cabri en criant "la Crimée, la Crimée, la Crimée !", cela ne changera pas grand chose à l'affaire.


D'un autre côté nous n'avons pas vu beaucoup d'habitants de la Crimée se révolter contre Moscou en 2014 (et depuis), ni demander un retour vers Kiev.
Même si le chiffre du référendum organisé à l'époque fut quelque peu excessif, la majorité de la population souhaitait tout de même ce rattachement. Cela a autant de valeur qu'un traité, non ?

Je ne pense pas que la force prime le droit, je constate simplement que c'est souvent le cas dans l'Histoire, c'est tout. Les exemples sont suffisamment nombreux. Je ne suis pas plus pour la Russie que pour l'Ukraine, je considère, à tort ou à raison, que celle-ci a fait des erreurs en méprisant sa branche russophone, qu'il y avait d'autres moyens d'agir pour que l'Ukraine forme une nation. Je considère aussi que cette nation est en train de naître dans le sang, mais qu'elle sera amputée des parties qu'elle a méprisée, car je ne crois guère à une occupation complète et à une annexion par Moscou.

Je ne sais si ces causes furent mentionné ici, mais l'Ukraine avait trouvé un gisement gazier au large de la Crimée en 2013. Gazprom avait alors engagé un contrat d'exploitation avec le gouvernement ukrainien pro-russe en 2013, avant que ce gouvernement soit renversé en 2014, ce qui aurait pu motiver à l'annexion russe de la Crimée. Par ailleurs, c'est le désengagement de ce gouvernement ukrainien pro-russe pour l'intégration dans l'UE qui a soulevé les foules ukrainiennes conduisant à son renversement en 2014, ce qui a déclenché une opération militaire non assumée par la Russie, à l'origine de la guerre actuelle.