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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 14:20 
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Je suis d'accorsd avec toi. Les arguments moraux n'ont rien à faire pour analyser la situation. Il n'y a pas de bons, il n'y a pas de méchants, il y a des intérêts politiques qui méritent d'être analysés sereinement.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 16:34 
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Et le plus finement possible....

C'est un peu hors de propos, mais les pays occidentaux frontaliers de l'Ukraine et membres de l'UE (sauf la Roumanie) viennent de maintenir l'embargo sur les céréales d'Ukraine.
Varsovie a même haussé le ton en précisant que la Pologne ne livrerait plus d'armes à Kiev.
Posture sans doute en période pré-électorale polonaise - même si l'invasion céréalière ukrainienne a ruiné quelques paysans polonais -, car l'ennemi russe demeure commun.
Comme à l'époque moderne où une majorité de cosaques avaient trouvé protection dans le royaume de Pologne, avant de tourner casaque au XVIIème ?
Décidément les méandres pris par la politique des élites de ces régions sont parfois très sinueux.

Zelensky a également demandé à l'ONU que l'ONU se réforme car il ne soutient pas assez l'Ukraine et que le droit de veto soit retiré à la Russie. Je me demande si sa formation comprenait des cours de diplomatie...

Bref, la question qui se posait déjà l'hiver dernier se pose toujours avec davantage d'acuité : jusqu'où et jusqu'à quand ira l'aide occidentale à l'Ukraine, dont le président a de nouveau demandé un retour aux frontières de 1991, soit la ligne la plus dure.
J'ai l'impression - mais peut-être me je me trompe - que ce conflit lasse la communauté internationale et que les voies médianes arrivent enfin pour qu'on sorte la table de la négociation.
Il serait grand temps où alors l'Europe occidentale devra encore faire le pari (pratiquement gagné ?) d'un hiver doux....

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 16:55 
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La Bulgarie et la Hongrie autorisent le transit des céréales. La Pologne s'y oppose toujours. A noter que les importations de volailles ukrainiennes commencent à faire réagir les producteurs français. C'est normal, si j'étais encore aux achats de gros, je serai le premier à en acheter.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 17:21 
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Merci pour la précision, la position hongroise m'avait échappée.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 19:49 
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Le président russe Vladimir Poutine a proclamé, lundi 9 mai 2022, que son armée combattait en Ukraine pour défendre « la patrie », face à la « menace inacceptable » que représente son voisin soutenu par l'Occident. Il a ensuite souligné que tout devait être fait pour éviter que « l'horreur d'une nouvelle guerre globale ne se répète », dans un bref discours suivi de la traditionnelle parade militaire du 9-Mai sur la place Rouge qui marque la victoire soviétique sur les nazis en 1945.

Dans un ouvrage de Pierre Rigoulot et Florence Grandsenne, cet extrait du discours du 9 mai est mis en exergue :
« Défendre la patrie, lorsque son destin se décide, a toujours été sacré. C’est avec de tels sentiments de patriotisme authentique que les milices de Minine et de Pojarski [contre les Polonais en 1612] se sont levées pour la patrie, sont passées à l’attaque à Borodino [contre les Français en 1812], ont combattu l’ennemi à Moscou et à Leningrad, à Kiev et à Minsk, à Stalingrad et à Koursk, à Sébastopol et à Kharkov [contre les Allemands]. Alors maintenant, vous vous battez pour notre peuple au Donbass. Pour la sécurité de notre patrie, la Russie. Le 9 mai 1945 est inscrit à jamais dans l’histoire du monde comme le triomphe de notre peuple soviétique uni, de son unité et de sa puissance spirituelle, de ses exploits inégalés au front et sur le front intérieur. »



https://www.buchetchastel.fr/catalogue/ ... r-staline/
Citation:
QUAND POUTINE SE PREND POUR STALINE
L’ombre de la "Grande Guerre patriotique" sur l’Ukraine

Un spectre hante la Russie poutinienne : celui de Joseph Staline.
Lorsqu’il a agressé l’Ukraine, Vladimir Poutine a évoqué la « Grande Guerre patriotique » ainsi que l’on désigne à Moscou l’affrontement militaire avec l’Allemagne entre 1941 et 1945, se posant en défenseur de la patrie assiégée par un ennemi aussi vague qu’insaisissable qui mêle l’« Occident décadent » au nazisme.
Au-delà de l’imposture du parallèle historique entre l’attaque de l’URSS par la Wehrmacht et l’invasion du territoire ukrainien par l’armée russe, en se prévalant de l’exemple de son sinistre prédécesseur, Vladimir Poutine dévoile son vrai visage : celui d’un dirigeant incompétent, sanguinaire et ivre de pouvoir.
Homme de mensonges, convaincu par sa propre propagande aussi absurde qu’inconstante, Vladimir Poutine par ses actes et dans ses discours manipule les mémoires et insulte les héros morts au combat contre les – vrais – nazis tout en laissant commettre crime de guerre sur crime de guerre.
Il était temps de rétablir la vérité à l’aide des faits historiques qui, eux, ne mentent pas.


https://www.valeursactuelles.com/clubva ... au-staline
Citation:
« Nous nous efforcerons d’arriver à une démilitarisation et une dénazification de l’Ukraine », avait avancé Vladimir Poutine en février 2022 pour justifier l’attaque contre l’Ukraine. Pourtant, « la guerre menée par la Russie d’aujourd’hui, pas plus que celle d’hier, n’est réellement inspirée par l’antinazisme », affirme Pierre Rigoulot. L’historien et sa consœur Florence Grandsenne, qui ont animé pendant plusieurs années Histoire& liberté, la revue de l’Institut d’histoire sociale de la Fondation Souvarine, exposent dans un ouvrage documenté les analogies entre le conflit actuel qui oppose la Russie à l’Ukraine et la façon dont l’URSS attaqua ses voisins sous Staline. Ils mettent en lumière les mythes dont se prévaut le Kremlin pour justifier ses actions aujourd’hui comme hier. Une analyse qui rappelle l’importance de tirer, avec recul et mesure, des enseignements de l’histoire.




François Kersaudy, auteur de "Dix faces cachées du communisme" établit une comparaison entre Poutine et Staline.
https://www.lepoint.fr/monde/francois-k ... 772_24.php
Un des chapitres du bouquin est consacré à la comparaison entre entre Poutine et Staline. Le chapitre est intitulé "Poutine, le dernier avatar du communisme".


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 22:28 
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Et ?

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Jeu 21 Sep 2023 23:06 
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Duc de Raguse a écrit:
Je ne connais pas d'unité de l'armée régulière russe portant ce genre de symboles. Je suis curieux de les connaître...


On les trouve pourtant assez facilement. Par exemple : https://euromaidanpress.com/2014/08/27/a-nazi-division-from-the-russian-national-unity-is-fighting-in-ukraine-and-continues-to-recruit/
https://unherd.com/thepost/rusich-russias-neo-nazi-militia-with-broader-ambitions/
https://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/04/internacional/1352049728.html
https://www.fdesouche.com/2014/11/23/ukraine-sur-le-front-avec-les-milices-russes/

J'avais trouvé un long fil de discussion où on listait une partie de ces milices suprémacistes qui se battent avec l'armée russe et aussi les unités intégrées "pas très propres sur elles"... Faut que je le retrouve. Mais, il y a plus de nazillons coté russe que coté ukrainien. Coté ukrainien, c'est les mêmes photos qui tournent en boucle (dont celle d'une unité russe que tout le monde présente comme une unité ukrainienne).

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 22 Sep 2023 06:41 
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Ce sont des milices considérées par certains comme nazies, alors que la plupart arborent surtout des symboles russes (aigle bicéphale, couleurs du drapeau national), pas nazis.
La dernière n'a même rien de militaire, c'est un défilé d'une organisation d'extrême-droite identitaire et nationaliste (sans doute proche de l'idéologie nazie).
Mais surtout, ce n'est pas l'armée régulière, comme je le précisais plus haut. Azov c'est l'armée régulière, défendue par le régime de Kiev comme l'élite. Les combats à Marioupol et la gestion de la libération des prisonniers de cette unité ont fait couler assez d'encre pour que cela ne soit pas connu du monde entier.

Franchement il faudrait arrêter de tordre le coup aux réalités pour qu'elles correspondent aux idées erronées ou autres fantasmes.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 22 Sep 2023 07:54 
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J'aimerai un peu de réflexion personelle de votre part, Stonehenge. Sortir un discours de Poutine à son peuple est citer un discours comme tous les dirigeants du monde en font pour une guerre. Voici celui de Guillaume II:

Citation:
« Le monde est témoin de l’ardeur avec laquelle, au cours de ces dernières années, nous avons cherché à épargner aux peuples d’Europe une guerre entre grandes puissances. Le danger provoqué par les guerres des Balkans semblait écarté lorsque par l’assassinat de mon ami, l’archiduc François-Ferdinand, l’abîme se rouvrit.
Mon auguste allié, l’empereur François-Joseph, s’est vu dans la nécessité d’en appeler aux armes pour défendre la sécurité de son empire contre les menées dangereuses d’un État voisin(1), mais la Russie se mit au travers de l’accomplissement du devoir de la monarchie alliée qui était de défendre ses intérêts légitimes. Ce n’est pas seulement notre devoir qui nous a appelés aux côtés de l’Autriche-Hongrie, nous avons la grande tâche de protéger contre l’attaque de forces étrangères l’ancienne communauté de culture des deux empires, ainsi que notre propre position.
C’est le cœur serré que j’ai dû mobiliser mon armée contre un voisin(2) avec les armées duquel les nôtres ont si souvent combattu en commun et c’est avec une douleur sincère que j’ai vu se briser une amitié à laquelle l’Allemagne s’efforçait de rester fidèle.
Le gouvernement impérial de Russie, cédant à la poussée d’un infatigable nationalisme, est intervenu en faveur d’un État qui, en favorisant des menées criminelles, a provoqué la présente guerre. Trop souvent nos efforts pour rendre plus amicales nos relations avec la France se sont heurtés à de vieilles espérances et à de vieilles rancunes.
Nous ne sommes donc pas surpris de voir la République française aux côtés de nos ennemis. La situation actuelle ne ressort pas de conflit d’intérêts momentanés ou de constellations diplomatiques, elle est le résultat de la malveillance qui se fait jour depuis de nombreuses années à l’égard de la puissance et de la prospérité de l’empire allemand.



Quand à François Kersaudy, je l'ai connu plus affûté sur d'autres sujets. Comparaison n'est pas raison.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 22 Sep 2023 07:58 
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C'est ce qu'on appelle la justification/légitimation d'une guerre devant l'opinion publique et la postérité, quitte à transformer les réalités (encore...) pour qu'elles correspondent à la politique menée.
Les êtres humains sont rarement honnêtes dans ces cas de figure...

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