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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 18 Sep 2023 23:15 
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J'ai lu le texte dans le Figaro magazine et je n'ai pas été vraiment convaincu.

Mais encore ?

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 19 Sep 2023 09:52 
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Je pense que Sarkozy est dans le vrai. Nous aurion du être facilitateurs, des intermédiaires entre les deux protagonistes, comme l'avait été les accords de Minsk s'ils avaient été vraiment respectés, ce qui n'a jamais été le cas. Nous avons préféré une autre voie, celle de la guerre sans déclarer la guerre. Qui va jouer le rôle d'intermédiaire. Erdogan ? Alors là, bravo ! Nous avons oublié le terme bismarckien de Realpolitik, voir le monde comme il est et non comme nous voudrions qu'il soit.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 19 Sep 2023 10:14 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Realpolitik

C'est le terme qui m'est également venu à l'esprit en lisant la tribune de l'ancien président de la République, mais également en écoutant H. Védrine ou D. de Villepin.
Tous sont peu ou prou sur la même longueur d'ondes, mais ils datent d'une autre époque, celle dans laquelle la France avait encore sa diplomatie.
Eh oui, donner des rôles de médiateur à un Erdogan ou à un autre histrion-despote de ce type, quelle marque de génie politique... :roll:

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 19 Sep 2023 21:54 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Je pense que Sarkozy est dans le vrai. Nous aurion du être facilitateurs, des intermédiaires entre les deux protagonistes, comme l'avait été les accords de Minsk s'ils avaient été vraiment respectés, ce qui n'a jamais été le cas. Nous avons préféré une autre voie, celle de la guerre sans déclarer la guerre. Qui va jouer le rôle d'intermédiaire. Erdogan ? Alors là, bravo ! Nous avons oublié le terme bismarckien de Realpolitik, voir le monde comme il est et non comme nous voudrions qu'il soit.


Rappelez-moi qui est intervenu jusqu'à la dernières secondes AVANT le déclenchement des hostilités pour essayer de maintenir le dialogue ...
Rappelez-moi quel est le pays qui n'a pas respecté les différents accords qu'il a signé, dont celui où en échange des armes nucléaires détenues par l'Ukraine, la Russie garantissait l'indépendance de l'Ukraine...

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 19 Sep 2023 23:23 
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Citation:
Rappelez-moi qui est intervenu jusqu'à la dernières secondes AVANT le déclenchement des hostilités pour essayer de maintenir le dialogue ...

Après avoir mené pendant près de dix ans une politique atlantiste, soutenant ostensiblement une intégration de l'Ukraine à différentes organisation politiques occidentales et/ou pro-américaines, alors que le pays était divisé sur la question, jouant avec un feu qu'il ne maitrisait pas ?
Je ne sais pas de quel "dialogue" il était question, mais généralement on a peu de confiance dans les valets de ses ennemis, qui prétendent sauver la paix en ne faisant que soutenir la politique menée jusqu'alors qui a exacerbé les différends.

Citation:
Rappelez-moi quel est le pays qui n'a pas respecté les différents accords qu'il a signé, dont celui où en échange des armes nucléaires détenues par l'Ukraine, la Russie garantissait l'indépendance de l'Ukraine...

Au jeu des "rappelez-moi ?" ou des "qui a dit ?", on pourrait en sortir pas mal.
Exemple : "qui a dit qu'il n'élargirait pas l'OTAN en Europe orientale et plus spécifiquement aux anciennes Républiques socialistes soviétiques ?" (il y avait un autre, moins drôle, dans une autre région du monde :"qui a dit qu'il y avait des armes de destruction massive, puis a provoqué une guerre faisant des dizaines de milliers de victimes ?" - nous attendons toujours que la CPI juge les personnes ayant déclenché une guerre doublée de massacres civils qui en ont directement découlé)
Souffrez donc que si l'une des deux parties change les règles du jeu dans un accord, l'autre ne soit pas obligée d'attendre stupidement de continuer à se faire avoir de la sorte et de penser que l'autre partie ne lui ment pas en permanence.
Pour un conflit, il faut être deux et il n'y a pas le vilain russe contre le gentil défenseur du monde qui habite Washington.
La géopolitique ce n'est ni blanc ni noir de couleur, mais d'un gris qui se dégrade au gré de l'évolution des positions des uns et des autres.
La position russe peut (et doit) s'entendre, comme on peut entendre également celle des Américains, mais les peser avec des jugements de valeur, c'est soutenir un camp et perdre justement la moindre objectivité.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 20 Sep 2023 00:14 
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Citation:
La géopolitique ce n'est ni blanc ni noir de couleur, mais d'un gris

Non pas forcément il peut y avoir l'agresseur et l'agressé
Ainsi Hitler qui envahit la Pologne en 1939 ne fait pas partie des "gris"

Ensuite la différence entre l'invasion de l'Irak par les américains et celle de l'Ukraine par les Russes c'est que les américains ont quitté l'Irak qu'ils avaient envahit pour mettre fin à une dictature alors que les russes font une guerre d'annexion !

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 20 Sep 2023 07:10 
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Et paf, point Godwin.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 20 Sep 2023 07:19 
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Pourquoi avancer toujours l'exemple d'Hitler dans l'échange ? D'autre monarques prussiens ont également envahi la Pologne (ou des entités "polonaises") dans l'histoire. Feriez-vous systématiquement le rapprochement ou le parallèle ? Ou bien est-ce simplement parce que vous n'avez pas d'argument autre qu'un petit brun moustachu ?
Frédéric II attaque également la Pologne, Louis XIV les Provinces-Unies, l'Angleterre de Pitt la France, César les Gaules, etc., que de "noirs" dans l'histoire !

Quant à l'Irak, est-ce que la chute d'un dirigeant autoritaire (avec qui les Américains s'entendaient très bien avant qu'il ne se montre trop gourmand sur le contrôle de la production d'hydrocarbures dans la région) justifie des centaines de milliers de morts ?
Pourquoi ne voir ce que vous considérez comme une annexion que lorsque cela vous arrange ?
Vous refusez donc aux populations du Donbass, en guerre contre Kiev depuis 2014, ce que vous acceptez chez d'autres ?
Vous avez des drôles de jugements en somme, à géométrie variable.
En tout cas rien d'impartial...

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 20 Sep 2023 07:22 
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Trop drôle l'affiche, j'ai posté sans la voir...
Savais même pas que ça existait... :lol:
Je piquerai à l'occasion.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mer 20 Sep 2023 09:46 
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Il y en a d'autres:

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