Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ce n'est pas un point Godwin. Il y a une profonde incompréhension de ce qu'est réellement un point Godwin. Godwin a acté que plus une discussion trainait en longueur, plus il y avait de chances que quelqu'un (un troll, généralement) traite un des autres participants à la discussion de ce que ce second n'estime manifestement ne pas être. Et il a donné comme exemple, de bon sens pour un démocrate américain des années 1990 le fait d'être désigné comme étant un nazi ou un hitlérien. Mais, dans une discussion de néo9nazi, le point Godwin c'est de prétendre que l'autre est stalinien. Et dans des discussions entre psychiatres c'est de prétendre que truc est jungien ou ...

Là, on parle de faits. Beaucoup, sur les réseaux sociaux comparent Poutine à Staline, mais la comparaison ne marche pas car Staline était plus opportuniste et il a profité des circonstances. Poutine ayant une tendance à envahir d'autres pays, la comparaison avec Hitler, ou Napoléon (ou Alexandre, César,...) peut paraitre plus légitime. Mais, il faudrait comparer ensuite les finalités de leurs actions.

L'Ukraine est un point de friction entre les EU et la Russie qui ne veut pas voir l'Otan à sa porte. Tant qu'il y a guerre, l'Ukraine ne peut pas adhérer à cette organisation. Il y a des russophones dans les pays baltes, et je n'ai pas lu qu'il y avait agitation dans ces trois pays, ce qui serait dans l'intérêt de la Russie si elle s'intéressait à ces petites répuibliques. Ils n'ont aucun intérêt non plus pour la Pologne, malgré ce que j'ai pu lire ça et là. Ce qui les intéresse, c'est la neutralisation de l'Ukraine et l'annexion de la Crimée, Sébastopol oblige. Je pense qu'ils s'accomoderaient d'un genre de traité tel qu'il a été passé avec l'Autriche en 1955, même si à terme, l'Ukraine devait entrer dans l'UE. Mais l'Otan, c'est niet.

Reste la question du Dombass sue laquelle je sèche un peu. Si les habitants de cette région obtiennent une large autonomie, pourquoi pas, mais je crains que les haines de part et d'autres soient trop fortes après dix ans de guerre pour revenir dans le giron ukrainien. Mais bon, les négociations sont faites pour ça.

Ce n'est pas parce que certains réalisent cette comparaison sur les réseaux sociaux qu'elle est exacte.
Les Russes dans cette affaire, qui dépasse largement la personne de leur président, n'envahissent pas des pays qui existaient par le passé, mais qui faisaient partie de l'URSS, et qui se retrouvent près à entrer dans des organisations politiques occidentales suite à des opérations de destabilisation de la part des Américains et de leurs alliés.
Cela ne date d'ailleurs pas de 2022, mais cela a commencé dès le milieu des années 2000.
Les Russes avaient prévenu qu'il fallait que cela cesse dès 2006, puis en 2012.
Les annexions ne se font pas que par la voie militaire, les Américains sont experts en la matière en Amérique du Sud.

La question du Donbass est intéressante. Cela fait près de 10 ans que cette région est en proie à une véritable guerre civile, je me demande bien comment son sort sera réglé, si tant est qu'il puisse l'être tant le sang a été versé...

La Russie n'a aucune légitimité pour empêcher l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan. En 2008, le président des USA était favorable à l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan mais Sarkozy et Merkel n'ont pas voulu.



La comparaison avec Staline n'est pas mauvaise :
- Invasion de la Finlande en novembre 1939.
- Invasion de la Pologne en septembre 1939.



L'opération en Iraq en 2003 est contraire à la charte des Nations-Unies. C'est une opération criminelle et inexcusable.
Le fait que Bush et ses complices ne furent pas jugés ne prouve pas que l'opération était légale. Il faut rappeler que l'invasion de l'Iraq a provoqué des nombreuses protestations en Amérique du nord et beaucoup d'autres pays.
L'opération "Z" en 2022 est elle même contraire à la charte des Nations-Unies.



Le fait que l'Ukraine soit une ancienne république de l'Union soviétique n'excuse en rien la décision de lancer l'opération "Z". C'est une opération contraire au droit international.



L'opération "Z" est quand même illégale même si les Russes avaient prévenu qu'ils ne toléreraient pas certaines initiatives des pays occidentaux.

Vos réponses n'ont aucun sens, aucune guerre dans l'histoire n'est "légale".


En quoi ce qui illégitime pour les premiers ne l'est pas pour les seconds ?
Jugement orienté.


En quoi ? Ces deux pays sont peuplés par des Finnois et des Polonais. Ils ont existé sous une forme d'Etat organisé dans l'Histoire, avant d'avoir été dominés par leurs voisins et ont souvent revendiqué leur indépendance, par rapport aux Russes, aux Allemands au Austro-Hongrois et bien d'autres encore.
L'Ukraine est composé historiquement de "petits russes", considérés comme tels depuis Ivan IV. L'Ukraine n'a jamais existé comme entité étatique organisée et ne s'est jamais révoltée contre l'état central russe pour obtenir son indépendance.
En quoi cette comparaison est pertinente ? D'autant plus que Staline était allié à l'Allemagne pour organiser ce coup.
Aucun rapport...

Par contre comparer Hitler et Poutine - comme a pu le lire souvent dans cette discussion - jusqu'à preuve du contraire est un non-sens, dans le cas contraire les populations civiles hostiles auraient déjà été massacrées ou gazées en vertu de l'idéologie nazie.
D'autres revendiquent ouvertement véhiculer l'idéologie nazie et sont présentés par le régime de Kiev comme des héros, fer de lance de la "résistance" et se sont bien salis les mains dans le Donbass depuis 2014 en tuant et torturant gratuitement des civils.
Mais là, sans doute, la comparaison ne pourrait être faite, alors que ce sont des faits ?
Que de raisonnements étranges peut-on lire par ici, insultant l'intelligence humaine

Toute ressemblance avec un symbole bien connu n'est pas fortuite :

Cherchez donc qui est Biletsky, ou ses lieutenants (Tyahnybok, Chvaïka, entre autres) fondateur du parti social-nationaliste ukrainien - comprenons au programme ouvertement national-socialiste -, qui dans certaines régions de l'Ouest du pays flirte avec les 40% en 2014.
Alors depuis 2019, ils ont opéré une mue politique, visant la respectabilité mais leurs milices et la brigade bien célèbre arborent toujours ces symboles et ces idées.
C'est cela la démocratie et les "valeurs" de l'Occident ?

Il convient de ne pas porter de jugement de valeur, ni sur un camp, ni sur l'autre. Nous avons ouvert cet espace pour débattre sereinement et analyser les faits géostratégiques. Dire que l'un est un affreux envahisseur ne mène à rien, ce qui est intéressant c'est le pourquoi.

Il y a effectivement quelques groupuscules ukrainiens qui sentent le soufre. Mais, il est encore plus facile de trouver des images d'unités de l'armée régulière russe arborant des symboles nazis. Sans compter certaines milices qui se battent à coté de l'armée russe et dont les discours sont ouvertement nazis...

Si on va plus loin, lequel des 2 pays a une position ouvertement opposée à la culture occidentale ? Lequel des 2 pays menace ouvertement les personnes qui ne collent pas à l'idéologie suprémaciste ? Et, à contrario, lequel de ces 2 pays à un président juif et un ministre de la Défense musulman ?

Je ne connais pas d'unité de l'armée régulière russe portant ce genre de symboles. Je suis curieux de les connaître...
En vertu de l'histoire récente du pays il me semble qu'il est interdit de hisser ce genre de drapeau en Russie (à vérifier)

Quant à la question des "valeurs", je ne comprends pas bien ce que tu veux dire... la Russie serait un État antisémite et islamophobe ? Première nouvelle...
Quant aux "suprémacistes", je ne comprends pas bien non plus...

Ce sont là des arguments moraux, ce qui est intéressant, c'est l'aspect politique. Je me fous qu'il y ait des pseudo-nazis des deux côtés, celà ne répond pas au sujet. Je conçois fort bien qu'il y ait des divergences, et heureusement, mais je ne crois pas que ce soient les nazillons qui ont amené la guerre.

Effectivement, ils ne sont que les idiots utiles d'un système qu'ils de domineront jamais.
Pour montrer la pratique d'une politique médiane le pouvoir en place a souvent intérêt à en faire la publicité. Cela dit, je trouve tout de même que le gouvernement de Kiev en (a) fait beaucoup avec cette brigade Azov.
Son rôle - avec les autres milices nationalistes ukrainiennes - a été déterminant pour que toute la partie orientale du pays ne tombe aux mains des séparatistes en 2014.
Aujourd'hui, avec un salut nazi moins visible qu'auparavant, il conserve tout de même cette image élitiste au sein de l'armée.

Ce rappel visait simplement à contrer (de façon toute aussi discutable, je le concède) les sophismes et raccourcis fallacieux Poutine=Hitler et Ukraine="valeurs occidentales".
Cela n'a aucun sens et cela n'a pas sa place dans une discussion à portée géopolitique. On tombe dans des jugements moraux inadaptés qui ne permettent pas d'aller dans l'analyse. Ce sont pourtant les seuls qui ont été avancées pour contester ce que j'écrivais plus haut.