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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 08:00 
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altarry a écrit:
Sinon plus que la faiblesse de l'armée française, je mettrais plus en avant le théâtre d’opérations (tenir un pays comme le Mali avec les effectifs d'une grosse brigade) et les buts de cette intervention (empêcher Bamako de tomber ? Détruire les groupes djihadistes ? Former l'armée Malienne ? etc...) qui étaient tous sauf clairs...

Les objectifs politiques des interventions doivent être clairement définis. Apparemment, il st loin le temps où il suffisait que la France intervienne avec quelques bataillons pour ramener l'ordre.

Les spécialistes ont noté une performance de l'aviation française, elle a réussi à faire faire le tour du monde à 3 avions de combat. En faisant cela, la France a démontré être capables, en autonomie d'aller bombarder n'importe quelle capitale d'un pays qui voudrait s'en prendre à nos ressortissants. C'est une menace, mais elle sera difficile a concrétiser. Ou plutôt, qui ne pourra servir que lorsque le pays en question aura franchi un seuil, comme la mise à mort de nos ressortissants. Bombarder préventivement serait contre-productif.

altarry a écrit:
Sans parler de la situation politique au Mali...

La France serait en train de se désengager de divers pays, et ne garantirait plus le maintien au pouvoir par une intervention militaire. Mais, cela change peu de choses, elle sert encore de bouc émissaire à certains régimes. Et dans certains pays, il est facile de trouver un officier prêt à prendre le pouvoir pour peu qu'on lui graisse la main... Ce qui nuit à la stabilité politique.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 08:07 
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Vous voulez négocier quoi aujourd’hui ? Les armées russes qui se retirent des territoires annexés ? L'abandon par l’Ukraine de 4 oblast ?

Parce que vous croyez que 2014 était une paix négociée ? Moi j'y vois plutôt un diktat de la Russie qui a pris ce qu'elle pu prendre et l'a imposé à son voisin. Les Européens, Français et Allemand en tête, ont entériné cela. Aucun des deux camps n'a respecté les accords de Minsk. Les deux camps se sont préparés à la guerre, les accords de Minsk n'étant un pis aller qui n'avait rien réglé.

Aujourd'hui il n'y a pas de négociation parce qu'aucun des deux camps ne s'estime perdant et n'a assez perdu pour se sentir obligés à la négociation.

Citation:
Cela dit, comme la plupart des pays de l'UE sont pratiquement en situation de guerre du côté de l'Ukraine, il est peu probable que les Russes les acceptent désormais comme médiateurs, d'où mon rappel sur le cas turc.


Certes. Mais on ne fait pas la paix avec ses amis. Les Européens finiront de toute façons autour de la table soit en vainqueur soit en perdant.

S.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 14:52 
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Voilà une lecture des événements passés qui n'engage que vous.
On peut évidemment renvoyer dos à dos les deux parties, ce qui est assez exact, mais, faire de l'UE une alliée objective des Russes à cette époque est bien entendu faux.
Aujourd'hui, à la différence de 2014, où l'UE pouvait être considérée comme neutre, elle penche totalement du côté de l'Ukraine.
Vous me rétorquerez que c'est normal puisque c'est la Russie qui agresse, mais c'est surtout une politique qui affaiblit tout le continent. Elle est finalement peu "européenne"
La solution américaine est connue : affaiblir la Russie totalement et faire devenir l'UE une cliente pour ses productions énergétiques. Bien entendu, cela fonctionne à la perfection !

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 18:30 
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Duc de Raguse a écrit:
La solution américaine est connue : affaiblir la Russie totalement et faire devenir l'UE une cliente pour ses productions énergétiques. Bien entendu, cela fonctionne à la perfection !


C'est une lecture des évènements qui peut fonctionner... Mais, à court terme. Plus l'énergie sera chère, plus les alternatives paraitront attirantes. En fait, plusieurs industries ont annoncé avoir réduit la quantité d'énergie qu'elles utilisaient. Alors qu'il y a 12 mois, ils déclaraient ne pas pouvoir baisser plus. De plus, si l'Europe s'est précipitée sur le gaz et le pétrole disponible. A long terme, les européens sélectionneront les producteurs les moins chers. Or, le pétrole et le gaz de schiste etatusien est à un prix très élevé. Quand d'autres producteurs auront augmenté leurs productions, les européens ne dépendront plus des producteurs américains.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 18:50 
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Tu as raison sur le fond, mais à condition que les marchés soient libres et ils ne le sont justement plus, puisque les Européens - enfin, surtout la Commission, car certains pays ne sont pas du tout sur cette ligne (pas que la Hongrie, la Belgique se pose aussi certaines questions...) - se sont volontairement coupés du marché russe, déclaré hors la loi et peu couteux jusqu'à présent, sous prétexte d'une solidarité avec l'Ukraine (enfin c'est ainsi que c'est "vendu" aux opinions publiques européennes).
Il est hautement probable que d'autres intérêts ont joué à Bruxelles, d'une autre nature que cette solidarité de façade médiatisée à haute dose, bien pratique pour justifier un changement de partenaire économique (ben oui, on ne peut plus commercer avec l'assassin Poutine, mais cela ne dérange personne d'aller voir les régimes dictatoriaux d'Arabie, d'Algérie et du Qatar pour mendier pétrole et gaz).
Dans la plus grande partie des conflits qui se sont déroulés dans l'Histoire, les affaires continuaient toujours, malgré la guerre, parfois même entre certains belligérants. Là, on a franchi un pas.
En réalité, cette prise au piège que l'UE s'est volontairement appliquée, révèle un conflit bien plus fort entre les EU et la Russie, les premiers souhaitant que la seconde perde sa rente énergétique et son pouvoir d'influence sur certains pays d'Europe centrale et orientale - voire occidentale - par l'utilisation de l'arme énergétique.
En réalité, les dominés de l'énergie changeront juste de maitres. ;)

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 19:18 
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Les USA ne peuvent pas produire moins cher, de nombreux pays le peuvent. Certains pays avaient du mal à trouver les financements nécessaires. Or, la donne a changée.

https://atalayar.com/fr/content/la-mauritanie-stimule-les-investissements-industriels-apres-la-decouverte-de-nouvelles

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1924658/energie-petrole-gaz-investissements-regain-interet-alberta

https://www.mediapart.fr/journal/ecologie/171022/totalenergies-jette-son-devolu-sur-l-afrique-du-sud-avec-un-megaprojet-gazier

Donc, il est exact que les USA vendent très bien. Ils en profitent, car cela ne durera pas.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 20:42 
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Nous verrons pour l'avenir, bien malin qui peut le prévoir à ce sujet...
J'espère encore, naïvement sans aucun doute, qu'une solution négociée puisse être trouvée, mais c'est très prochainement ou cela ne le sera pas, jusqu'à ce qu'un belligérant ne hisse le drapeau blanc (pas besoin d'être devin, ce sera la Russie).
Merci pour ce partage - dommage pour médiapart, n'étant pas abonné (et pourtant je pourrais... :mrgreen: ) je ne peux lire l'article - d'éléments très intéressants.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Oct 2022 23:46 
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Dindonneau a écrit:
Pour ma part, je ne suis absolument pas persuadé qu'il s'agisse de folklore. Du moins lorsqu'il explique ne pas vouloir que l'Ukraine entre dans l'OTAN ce qui, comme par hasard, menaçait juste avant le début de la guerre. Cela explique d'ailleurs pourquoi la Russie s'est précipitée dans une guerre pour laquelle elle n'était pas prête.

Est-ce vrai que l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan était imminente avant le début de l'opération militaire (24 fev. 2022) ?



Duc de Raguse a écrit:
(...) cela semble certain c'est le but premier de cette intervention : il faut un gouvernement pro-russe à Kiev afin d'ôter le spectre d'une intégration potentielle de l'Ukraine dans l'OTAN et - au moins - l'autonomie du Donbass. C'est le minimum géopolitique qu'il souhaite avoir. Annexer des provinces ukrainiennes ne me semble pas un réel but de guerre russe.

Si le but de Poutine est d'agir préventivement avant l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan, pourquoi avoir attendu février 2022 ? Pourquoi ne pas agir plus tôt ?

Mon opinion ne vaut pas plus qu'une autre, mais je pense que l'Ukraine (même si on pouvait garantir qu'elle n'entre pas dans l'Otan) doit figurer dans un « glacis ». Aux yeux de Poutine, la Russie doit disposer d'un « glacis ». J'ai déjà évoqué ce thème sur le forum.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 18 Oct 2022 08:55 
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Duc de Raguse a écrit:
Nous verrons pour l'avenir, bien malin qui peut le prévoir à ce sujet...


Disons que je suis fatigué de voir de nombreuses analyses, soit-disant de gens bien informés, qui réagissent sur le court terme. Effectivement, on peut lire les évènements avec une vision très court terme, et les USA s'en sortent bien. Ils sont loin d'être les seuls, mais personne ne va reprocher au Nigeria de gonfler ses profits. Comme on dit, on ne prête qu'aux riches.

Je m'intéresse beaucoup aux questions d'énergies, et ce yoyo entre disponibilités des ressources et la mise ou remise en exploitation de sources plus chères et un fait connu depuis 2 ou 3 décennies. Quant le prix d'une ressource augmente, automatiquement on met en exploitation des moyens d'extraction qu'on avait jugé peu attrayant quelques mois ou semaines auparavant. Ce qui explique aussi le choix de l'Opep de diminuer leur production, ils veulent maintenir des prix élevés qui leur garantissent de grosses marges. Même si cela n'aura d'effets que durant quelques mois. Le temps de mettre en service les puits de pétrole ou de gaz évoqués plus haut.
D'ailleurs, peu de commentateurs n'ont fait le lien entre la décision de l'Opep et le fait que l'Arabie Saoudite vient de décider une grosse aide humanitaire à l'Ukraine... J'ignore pourquoi ce qui est scandaleux pour les USA ne l'est pas pour l'Arabie Saoudite... Mais, passons.

Autre principe de base quand les prix de l'énergie augmentent, tout à coup on découvre des "mines" d'économies. La consommation énergétique de l'UE a diminuée de quasiment 10% en 6 mois. Et on pourrait aller bien plus loin. Cela n'a l'air de rien, mais cet été j'ai été étonné du nombre de magasins d'alimentations dans lesquels j'avais froid. Alors que dehors il faisait 35°. Et les employées portent une veste pour ne pas tomber malades... Ce n'était pas le cas, il y a quelques décennies. Là, je me dit que l'énergie est encore trop bon marché. Ne parlons même pas des portes ouvertes des commerces avec la clim ou le chauffage à fond. En comparaison, les campagnes de certains activistes pour que les commercent diminuent leurs éclairages la nuit ne sont que roupies de sansonnet.

A voir le nombre de SUV et de véhicules de prestige (et de poids) qui se vendent, je pense que là-aussi on pourrait faire un petit effort et diminuer notre consommation de carburant routier de 10 ou 15%. Sans compter que pas mal de monde à pris l'habitude de commander 2 ou 3 tailles de vêtements sur le net, puis de renvoyer celles qui ne correspondent pas... Ce qui est aussi énergivore. Bref, "nous", et je me place aussi dans le nous, nous gaspillons.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 18 Oct 2022 11:04 
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Trigano a écrit:
Dindonneau a écrit:
Pour ma part, je ne suis absolument pas persuadé qu'il s'agisse de folklore. Du moins lorsqu'il explique ne pas vouloir que l'Ukraine entre dans l'OTAN ce qui, comme par hasard, menaçait juste avant le début de la guerre. Cela explique d'ailleurs pourquoi la Russie s'est précipitée dans une guerre pour laquelle elle n'était pas prête.

Est-ce vrai que l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan était imminente avant le début de l'opération militaire (24 fev. 2022) ?


Pas à ma connaissance. Quand cela aurait pu se faire la France et l'Allemagne s'y sont opposés. D'ailleurs la position ukrainienne a varié dans le temps (envisagé dans les années 90, marche arrière début 2000, retour sur la scène à partir de 2010) De plus elle était loin de remplir les conditions pour une adhésion. Par contre il est vrai que l’Alliance et l’Ukraine se rapprochaient (D'ailleurs comme la Russie, en intégrant les structures de coopérations mise en place suite à la chute du mur et à la dislocation de l'URSS... ). Cette dernière a participé à plusieurs opérations de l'OTAN. Mais surtout depuis l'annexion de la Crimée, l’Ukraine a bénéficié d'un important soutien de l'OTAN ou de ses membres. C'est peut être cela qui gênait le plus les Russes, le renforcement de l'armée Ukrainienne alors que cette dernière depuis la fin de l'URSS était plutôt à l'abandon...

S.


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