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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 18 Oct 2022 11:10 
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Narduccio a écrit:
Ce qui explique aussi le choix de l'Opep de diminuer leur production, ils veulent maintenir des prix élevés qui leur garantissent de grosses marges. D'ailleurs, peu de commentateurs n'ont fait le lien entre la décision de l'Opep et le fait que l'Arabie Saoudite vient de décider une grosse aide humanitaire à l'Ukraine... J'ignore pourquoi ce qui est scandaleux pour les USA ne l'est pas pour l'Arabie Saoudite... Mais, passons.


j'ai lu (mais sans aller plus loin) que l'OPEP n'arrivait déjà pas à atteindre ses quotas de production du fait d'une baisse de la demande. Et que donc la baisse de production était plus une adaptation aux réalités.

S.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 18 Oct 2022 21:24 
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altarry a écrit:
j'ai lu (mais sans aller plus loin) que l'OPEP n'arrivait déjà pas à atteindre ses quotas de production du fait d'une baisse de la demande. Et que donc la baisse de production était plus une adaptation aux réalités.

Je pense que Narduccio a vu juste. L'Opep veut des prix élevés.

https://www.latribune.fr/economie/inter ... 36916.html
La décision de l'Opep+ de réduire la production de baril de pétrole pour faire monter les prix à la hausse a déclenché la colère du président américain Joe Biden contre son allié saoudien. Mais le dirigeant veut rester prudent dans sa décision des sanctions à appliquer, c'est pourquoi il ne discutera pas avec le prince héritier Mohammen ben Salmane le mois prochain au G20.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 21 Oct 2022 03:37 
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Trigano a écrit:
Dindonneau a écrit:
Pour ma part, je ne suis absolument pas persuadé qu'il s'agisse de folklore. Du moins lorsqu'il explique ne pas vouloir que l'Ukraine entre dans l'OTAN ce qui, comme par hasard, menaçait juste avant le début de la guerre. Cela explique d'ailleurs pourquoi la Russie s'est précipitée dans une guerre pour laquelle elle n'était pas prête.

Est-ce vrai que l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan était imminente avant le début de l'opération militaire (24 fev. 2022) ?


Imminent pas forcément. Menaçait, oui car les USA se demandaient s'il n'était pas possible de laisser le Donbass tomber entre les mains Russes pour que l'Ukraine puisse entrer dans l'OTAN :
https://foreignpolicy.com/2019/12/06/what-the-west-gets-wrong-about-russias-intentions-in-ukraine/
https://foreignpolicy.com/2019/12/06/ukraine-better-without-donbass-costly-reconstruction-pro-russia-west/
En effet, et il s'agissait d'un secret de polichinelle, Poutine appréciait le fait qu'il y ait un conflit gelé sur le territoire Ukrainien puisque l'une des conditions sine qua non pour qu'un pays puisse entrer dans l'OTAN est qu'il n'y ait pas de conflit ouvert sur son territoire. Pourquoi envahir l'Ukraine tant qu'il y une assurance tout risque anti adhésion à l'OTAN, sachant que les moyens militaires dont disposent la Russie sont encore très limités (et on le voir tous les jours vu leurs difficultés sur le terrain)?

Il y a aussi évidemment des faits qui ne paraissent pas dans le journal... Nous ne disposons pas de tous les éléments. J'ai retrouvé quelques paroles de Poutine qu'il a prononcé lors du début de l'invasion. Je ne discute pas du crédit de ses paroles, je les pose juste là. Mais évidemment ce dont il discute ne parait pas par un claquement de doigt dans le journal.

"Le commandement des troupes ukrainiennes et les systèmes de contrôle sont déjà intégrés avec ceux de l'OTAN. Cela signifie que le commandement des forces armées ukrainiennes et même celui d'autres unités peut être directement exercé depuis le quartier général de l'OTAN. L'activité de ces forces armées et des services spéciaux est dirigée par des conseillers étrangers, nous le savons.

Les Etats-Unis et l'OTAN ont déjà commencé à exploiter sans vergogne le territoire ukrainien comme théâtre de potentielles opérations militaires (...) Sous des prétextes divers, des contingents de pays membres de l'OTAN ont été constamment présents sur le territoire ukrainien ces dernières années."


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 21 Oct 2022 03:49 
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Trigano a écrit:
Si le but de Poutine est d'agir préventivement avant l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan, pourquoi avoir attendu février 2022 ? Pourquoi ne pas agir plus tôt ?

Comme je le disais dans mon précédent message : parce qu'un pays ayant un conflit en cours sur son territoire ne peut pas entrer dans l'OTAN. Ce conflit gelé au Donbass était une aubaine pour Poutine. Moins pour les séparatistes du Donbass qui, parait-il, ne l'appréciaient guère car ils avaient cerné son petit stratagème et lui reprochaient de les laisser pour compte en toute connaissance de cause.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 23 Oct 2022 17:01 
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Trigano a écrit:
altarry a écrit:
j'ai lu (mais sans aller plus loin) que l'OPEP n'arrivait déjà pas à atteindre ses quotas de production du fait d'une baisse de la demande. Et que donc la baisse de production était plus une adaptation aux réalités.

Je pense que Narduccio a vu juste. L'Opep veut des prix élevés.

https://www.latribune.fr/economie/inter ... 36916.html
La décision de l'Opep+ de réduire la production de baril de pétrole pour faire monter les prix à la hausse a déclenché la colère du président américain Joe Biden contre son allié saoudien. Mais le dirigeant veut rester prudent dans sa décision des sanctions à appliquer, c'est pourquoi il ne discutera pas avec le prince héritier Mohammen ben Salmane le mois prochain au G20.


Pour compenser la chute prévisible des prix du gaz. Le prix du gaz baisse, car il y en a trop.

Citation:
Pourtant, comme le fait remarquer mon commentateur boursier préféré Marc Fiorentino, aussi étonnant que cela puisse paraître, il y a trop de gaz aujourd'hui. "Les stocks sont pleins à ras bord et l'Espagne, qui a le plus nombre de terminaux de traitement de gaz naturel liquéfié, a limité l'arrivée des cargos, car elle n'a plus de capacité de stockage". Il y a donc trop de gaz et les prix se sont effondrés de 40%. Bizarre ? Non, prévoyant un hiver rude, l'Europe a acheté, mais vraiment acheté à tour de bras tout ce qu'elle pouvait acheter en matière de gaz disponible. Mais ce n'est pas l'unique raison de la baisse du prix du gaz. Il y a aussi le prix. Lorsque ce dernier augmente trop, c'est bête comme choux, la demande diminue. Et puis, comme l'économie européenne ralentit et que la saison est anormalement douce, la consommation de gaz diminue automatiquement, et les prix suivent à la baisse.

Marc Fiorentino n'est pas surpris. Il avait déjà annoncé cette décrue en aout dernier quand tout le monde annonçait la fin du monde et que les micros des médias ne cherchaient que des Cassandres pour nous annoncer Armagedon. Mais attention : si la baisse du prix du gaz est une bonne nouvelle, car elle signifie aussi la baisse du prix de l'électricité, il faut rester prudent. Le marché reste volatil et on n'est jamais à l'abri d'une remontée pour telle ou telle raison. En attendant, même les dirigeants de la Commission européenne le répètent, ce n'est pas cet hiver qui va poser problème, mais le suivant.


En fait, certains indicateurs montraient depuis quelques temps qu'il allait y avoir un renversement du cours. Quand j'ai répondu à Duc de Raguse au sujet de l'énergie, le 18/10, j'avais recherché un article pour étayer cette future baisse prévisible d'après certains acteurs du marché de l'énergie que je suis par ailleurs. Mais, il n'y avait que quelques entrefilets au milieu d'un torrent d'articles catastrophiques. J'avais donc laissé tomber cette partie de mon argumentation.

J'attends que tous les commentateurs qui sur de nombreux médias basaient leurs analyses sur ce prix élevé et les gains faits par quelques entreprises du secteur énergétique pour analyser sur le long terme du déroulement de ce conflit qu'ils fassent amende honorable. Mais, je ne me fait pas d'illusions, aucun ne le fera. Ils resteront sur leurs marottes et analyseront les évènements pour qu'ils collent à leurs desiderata. Et comme hier le prix élevé de l'énergie leur donnait raison, demain ils feront en sorte que le prix bas de cette même énergie continue à leur donner raison.

Depuis plusieurs mois, on savait que le prix du gaz allait baisser. C'était prévisible puisque les stocks de gaz étaient remplis et que les volumes échangés diminuaient. On peut discuter longtemps de la bonne marche de marchés lorsque les prix font du yoyo sans de bonnes raisons. Oui, de nombreux intermédiaire ont gonflé leurs trésoreries. Ils les ont d'autant plus remplies qu'ils ont profité des circonstances, mais aussi des sur-réactions de certains gouvernements.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 23 Oct 2022 20:45 
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Dindonneau a écrit:
Pour ma part, je ne suis absolument pas persuadé qu'il s'agisse de folklore. Du moins lorsqu'il explique ne pas vouloir que l'Ukraine entre dans l'OTAN ce qui, comme par hasard, menaçait juste avant le début de la guerre. Cela explique d'ailleurs pourquoi la Russie s'est précipitée dans une guerre pour laquelle elle n'était pas prête.

C'est la thèse de John Mearsheimer. Il défend depuis longtemps l'idée que l'expansion de l'Otan est responsable du durcissement du régime russe. Le sommet de Bucarest en 2008, marqué par la promesse de George Bush d'une adhésion de l'Ukraine, représente selon lui le péché originel.
Cette thèse ne fait pas l'unanimité, loin s'en faut.


Dindonneau a écrit:
Cela explique d'ailleurs pourquoi la Russie s'est précipitée dans une guerre pour laquelle elle n'était pas prête.

« Elle n'était pas prête », c'est ce que l'on dit a posteriori. L'invasion de la Crimée en 2014 a été rapide et facile. Poutine pensait qu'il était possible de prendre Kiev en trois jours. Il a surestimé l'armée russe et sous-estimé l'armée ukrainienne.
La fameuse "opération militaire spéciale" n'aurait probablement pas existé si Poutine avait imaginé l'ampleur du désastre.
Le mot "désastre" n'est pas exagéré. Un grand nombre de soldats russes ont été tués ou blessés. Le combat s'éternise. L'espoir d'une victoire s'amenuise.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 23 Oct 2022 22:52 
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Citation:
sous-estimé l'armée ukrainienne.

Ce n'est pas l'armée ukrainienne qui a été sous-estimée, mais bien les réactions de la population ukrainienne, qui n'a pas manifesté de sentiment d'adhésion à cette "opération spéciale" (comment en aurait-il pu être autrement ?) et, bien plus encore, la réaction de l'Occident qui a envoyé une aide financière et militaire colossale à l'Ukraine, d'une puissance qui ne pouvait être imaginée (pas que par les Russes).
Cela fait plusieurs mois que cette guerre est devenue une guerre russo-américaine sur un sol ukrainien.
Reste à savoir jusqu'où les occidentaux pousseront le "désastre" russe...

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 23 Oct 2022 23:33 
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Duc de Raguse a écrit:
Ce n'est pas l'armée ukrainienne qui a été sous-estimée, mais bien les réactions de la population ukrainienne, qui n'a pas manifesté de sentiment d'adhésion à cette "opération spéciale" (comment en aurait-il pu être autrement ?) et, bien plus encore, la réaction de l'Occident qui a envoyé une aide financière et militaire colossale à l'Ukraine, d'une puissance qui ne pouvait être imaginée (pas que par les Russes).

Je crois que l'armée ukrainienne a été sous-estimée. Par ailleurs, ce que vous dites me semble pertinent :
- mauvaise appréciation par Poutine de la volonté de la population ukrainienne.

L'aide financière et militaire est théoriquement inutile si l'armée russe entre à Kiev quelques jours après le début de la fameuse « opération militaire spéciale ».

Poutine pensait que l'armée ukrainienne déposerait les armes au lieu de combattre.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 24 Oct 2022 07:48 
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Citation:
L'aide financière et militaire est théoriquement inutile si l'armée russe entre à Kiev quelques jours après le début de la fameuse « opération militaire spéciale ».

C'est vrai, mais si tout le monde est d'accord pour affirmer que la Russie préparait la guerre depuis plusieurs années, faute d'un changement de politique occidentale et ukrainienne, elle n'était pas la seule :
https://fr.statista.com/statistiques/1293469/depenses-militaires-ukraine/
https://journals.openedition.org/echogeo/13976?lang=en
https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/l-ukraine-reclame-son-adhesion-a-l-otan-et-l-union-europeenne-pour-se-proteger-de-la-russie-c3015012-9e20-11eb-b280-f7299931f171
Lorsque Zelensky demande officiellement que l'Ukraine adhère à l'UE et à l'OTAN au printemps 2021 (position déjà soutenue de manière plus officieuse en 2020), la rupture avec Moscou est définitivement actée, l'Ukraine s'armant de plus en plus.
En réalité, Poutine a agit bien trop tardivement pour penser que son "opération spéciale" pourrait se conclure par un succès.
Bref, tout le monde se préparait à un conflit bien plus important que celui qui existait, larvé, depuis 2014 à l'Est de l'Ukraine.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Mar 25 Oct 2022 17:06 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
sous-estimé l'armée ukrainienne.

Ce n'est pas l'armée ukrainienne qui a été sous-estimée, mais bien les réactions de la population ukrainienne, qui n'a pas manifesté de sentiment d'adhésion à cette "opération spéciale" (comment en aurait-il pu être autrement ?) et, bien plus encore, la réaction de l'Occident qui a envoyé une aide financière et militaire colossale à l'Ukraine, d'une puissance qui ne pouvait être imaginée (pas que par les Russes).
Cela fait plusieurs mois que cette guerre est devenue une guerre russo-américaine sur un sol ukrainien.
Reste à savoir jusqu'où les occidentaux pousseront le "désastre" russe...


L'occident ne croyait pas vraiment à la résistance ukrainienne. Il me semble que c'est le New York post qui a fait un article sur les jours précédant et suivant le début de l'opération. Si j'ai bonne mémoire, les Américains (Binden et ses conseillers ) ne pensent pas que l'Ukraine soit en capacité de résister et de tenir. Idem au Pentagone. 4LUkraine st considéré comme perdue. D'où la proposition d'exfiltration de Zlensky que les services de renseignements US savent être une cible.

Sur la réaction de la population ukrainienne, de mes lectures je retiens qu'il était difficile d'imaginer autre chose que la réaction des ukrainiens .Les russes se sont laissés aveuglés par leur propre propagande.

Sur l'aide de l'occident, deux remarques.
1/ il ne faut pas la sur estimer. Sur le front la majorité du matériel côté ukrainien reste de facture soviétique. Il ne faut pas non plus exagérer sa portée (par exemple les pertes de chars au début de la guerre, coté russe, semble plus être le fait des choix stratégiques et tactiques russes, que du Javelin... Beaucoup de chars perdus par les russes ont été simplement abandonnées faute de... carburant ou de soutien d'infanterie... les unités de cette dernière n'étant pas à effectifs pleins)
2/ Quand on attaque un adversaire on regarde ses forces et ses faiblesses. on s'’intéresse à ses amis et ses alliés. Durant les mois précédents l'attaque il semble que les américains et les européens ont été très directs. Ils étaient du côté ukrainien. Ils n'ont pas pris les russes en traitre.Les Russes n'ont pas voulu voir que la situation depuis l'annexion de la Crimée avait changée.Si ils se retrouvent dans une guerre "russo-américaine" comme vous le dites, ils en sont les uniques responsables.

A.
S.


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