Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Avant l'arrivée du communisme en Russie et l'exacerbation de la guerre froide, les dirigeants russes ne pensaient pas ainsi.
Quelques slavophiles ultra-minoritaires dans la société, rien de plus.
C'est très "vingtiémiste" en fait.


Pour le coup, le sentiment national russe n'a pas été fabriqué (ou "promu") par Poutine, il existe officiellement (car il s'est construit déjà dans le passé) depuis qu'Ivan IV a pris le titre de "Tsar de toutes les Russies" au XVIème siècle.
Il peut prendre des aspects slavophiles (contre un Occident décadent à ne pas imiter - comme Pierre le Grand ou la "grande Catherine" ont tenté de le faire à leur époque), dans lequel le "génie russe" a un destin qui lui est propre, ou occidentalistes, où la Russie doit suivre le modèle occidental pour se révéler. Leur opposition philosophique et politique a été un moteur pour la vie intellectuelle en Russie au XIXème siècle.
Quoiqu'il en soit, le nationalisme russe est vivace à toutes les époques, même sous les communistes, qui se prétendent faussement internationalistes. Ce n'est pas une marque particulière de Poutine.


Il me semble que la clé de lecture retenue ici ne soit pas pertinente.
Que des souverainistes parviennent au pouvoir dans certains pays occidentaux ou rencontrent quelques modestes succès électoraux (on se souvient du référendum de 2005 en France et aux Pays-Bas) n'est pas du fait de Poutine et s'il préfère discuter avec ces personnalités politiques, ce n'est pas parce qu'elles viseraient à dissoudre l'Occident ou à renverser la démocratie dans leur pays d'origine, mais parce qu'elles sont les témoins et les révélateurs (démocratiques faut-il le rappeler ?) d'une profonde lassitude des peuples face à des politiques qui semblent nuire (à tort ou à raison) à leur quotidien et qu'ils jugent comme peu démocratiques.
Pour faire simple, je ne vois pas trop ce que vient faire Poutine ou la Russie dans cette équation...


Et un peu des deux ?
Il nous manque sans aucun doute le recul nécessaire pour trancher, mais j'espère que nous parviendrons rapidement à trouver une réponse à cette étrange décision et, surtout, de s'entêter dans cette voie après ses revers initiaux.


Certes, mais ne pensez-vous pas que cet épisode soit l'arbre qui cache la forêt ? Car c'est également à cette époque que la politique de défense française a totalement changé. Plus de service militaire et à chaque gouvernement, moins de moyens pour la défense nationale.
On sait ce que ces choix stupides ont produit : à l'été 2022, il n'y avait plus que 3 jours de cartouches (Rapport du Sénat), en cas de guerre, et la possibilité de tenir un front "intense" seulement sur 80 kilomètres (Rapport de l'armée), soit entre Strasbourg et Mulhouse, de plus, seulement quelques semaines.
Et après l'Ukraine voudrait qu'on lui fournisse davantage d'armes...

Vous avez raison. Ceci dit, avant cela, la notion de Troisième Rome faisait de la Russie le seul pays orthodoxe entouré d’adversaires religieux.


Attention à ne pas confondre sentiment national et nationalisme, c’est bien du second que je parle. Bien évidemment, le nationalisme russe existe depuis longtemps et il existe un courant de pensée nationaliste qui n’a pas besoin de Poutine pour exister. Mais tout dépend de la mesure dans laquelle le pouvoir met en avant cette idéologie. En faisant du révisionnisme historique, en punissant par la loi la contestation de la vérité historique officielle sur la Grande Guerre Patriotique, en mettant en place une réglementation sur les « agents de l’étranger », en mettant en prison des historiens, en tenant une propagande dans laquelle (bien avant la guerre en Ukraine) tout le mal vient des puissances étrangères, Poutine a bien promu ce courant de pensée.


Vous avez raison, je me suis mal exprimé. Poutine n’a pas inventé Trump ni le Brexit ni les partis populistes. Je voulais dire qu’il a favorisé par tous les moyens le succès de ces acteurs ou de ces projets. Ce que vient faire Poutine dans cette équation, ce sont des tentatives de manipulation de l’opinion en période électorale, des prêts à des partis politiques bien choisis, bref le soutien à des partis ou personnalités dont l’action a pour conséquence une perte de cohésion du camp occidental. Je ne pense pas une seule seconde que, comme vous semblez le dire, Poutine se rapproche des mouvements populistes parce qu’ils sont les témoins ou les révélateurs de la lassitude des peuples, tout comme je ne pense pas qu’il ait donné l’asile politique à Snowden par amour de la liberté d’expression. Je suis persuadé qu’il ne le fait que parce que cela sert ce qu’il voit comme les intérêts de la Russie, à savoir la désunion de l’Occident.


Je suis d’accord avec vous (sauf peut-être sur le service militaire, mais la discussion nous entraînerait assez loin de l’Ukraine ).
Mon propos n’était certainement pas de louer de manière l’action générale de Chirac, mais de montrer que des acteurs politiques de premier plan ayant pourtant la tête sur les épaules (comme Rocard) pouvaient être complètement dépourvus d’une vision à long terme ; et je pense comme vous que cela a été confirmé par la baisse continue des budgets militaires.

C'est un peu exagéré, ils sont chrétiens avant tout. Il ne me semble pas qu'une guerre contre des chrétiens latins ait été justifiée par ce biais, c'est avant tout utilisé contre les Ottomans, musulmans, ou quelques "schismatiques" dans l'orthodoxie ("vieux croyants" essentiellement).


Je pense qu'il n'a fait que poursuivre ce qui était fait déjà sous l'URSS (en moins fort cependant, les opposants n'étaient pas condamnés à de la prison à l'époque, ils "disparaissaient" non seulement des photographies, mais également de la surface de la Terre).
C'est avant tout constitutif de l'habillage idéologique de ce que doit être une puissance nationale qui souhaite rayonner dans un espace plus large encore.


Il me semble que c'est lui prêter bien plus d'influence qu'il n'en a jamais eu. Trump n'a pas eu besoin de lui pour l'emporter haut la main, le "Brexit" non plus. Jamais les britanniques ne se laisseraient manipuler par les Russes.
D'autant plus qu'historiquement les pays anglo-saxons font tout pour affaiblir la Russie à l'époque contemporaine, cela même avant l'arrivée au pouvoir des bolcheviks (on peut penser à la guerre russo-japonaise, entre autres, les Japonais étant soutenus à fond par le Royaume-Uni pour vaincre la Russie) et leurs relations sont au mieux exécrables. Un dirigeant russe ne peut espérer manipuler un peuple occidental.
Quant au "camp occidental" les opinions publiques des pays qui le composent ont une définition parfois très éloignée de ce recouvre cette réalité géopolitique.
Que Poutine souhaite trouver des partenaires défendant la vision d'un monde multipolaire (et non aligné sur les Etat-Unis ?), cela ne fait pas l'ombre d'un doute, mais le présenter comme le chantre des régimes dictatoriaux contre les démocraties est un raccourci fallacieux au regard des faits, surtout lorsque des richesses énergétiques sont dans la balance.
L'histoire contemporaine de la Russie ne peut effectivement l'ancrer dans le camp occidental, mais les relations internationales depuis le milieu des années 1990 la placent dans une périphérie relativement proche.
D'un autre côté, pour me faire l'avocat du diable, je ne vois pas trop pourquoi un dirigeant russe voudrait que la plupart des puissances qui poursuivent le dépeçage de l'ex-URSS restent unies. L'Ukraine, depuis le milieu des années 2000, constitue la pomme de discorde entre Moscou et certaines chancelleries occidentales, dépendantes de Washington.
Je pense qu'il ne faut pas oublier ce point avant d'entrer plus loin dans l'analyse et l'échange.


Oui, mais certaines puissances d'Europe occidentale, et en tout premier lieu la France, ont choisi de modifier leur doctrine militaire, suite à la fin de la guerre froide, qui plus est en se rangeant toujours davantage derrière les Etats-Unis et leur parapluie militaire.
Ce qui fait qu'au niveau diplomatique, il y a peu de marge de manoeuvre, à tel point que c'est le dirigeant turc qui fait oeuvre de médiateur actuellement. L'Europe n'existe tout simplement plus, ce qui est un joli paradoxe.
Inimaginable dans les années 1960 !

Euh... il est quand même assez logique que les européens aient réduit la voilure en matière de dépenses militaire, il n'y avait plus réellement d'ennemie. Et il n'y en a toujours pas... La phrase de Rocard est quand même toujours d’actualité. je ne vois pas bien quel pays voudrait aujourd'hui masser quelques dizaines de milliers d'homme sur le Rhin pour nous envahir. Et nos derniers conflits sont plus les conséquences de nos interventions d'ancienne puissance coloniale impérialiste sans parler de ceux où l'on fait acte de présence pour montrer que nous sommes encore grands et rester dans le jeu diplomatique de ce monde. Le format "corps expéditionnaires" de nos armées répond très bien à cette situation.
Quand à l'Europe, je trouve que vous en avez une vision très franco française. Si pour vous une politique européenne c'est forcer à la paix les ukrainiens. C''est peut être oublier que l'Europe c'est 25 pays et que certains, (leur histoire est là pour le leur rappeler), ont une expérience et une vision légèrement différente de la Russie qu'un Français ou un Espagnol. Notre aide est quand même bien légère (et je pense que pour une bonne partie de la classe politique l'état des stocks de nos armées est une bonne excuse) comparé à d'autres pays. Même l'Allemagne fait plus. Ce qu'une partie de l'Europe a retenu avec ce malheureux épisode c'est qu'on ne pouvait pas franchement compter sur la France (et l'Allemagne) car si on avait pu en février, on aurait sans vergogne sacrifié l'Ukraine (ce qui a probablement conforté Poutine dans son choix d'y aller). Les Américains paraissent un allié bien plus fiable pour une majeure partie des pays européens de l'est.

S.

Ah... que faisait donc la France en Afghanistan, en Libye, au Mali, au Soudan, en j'en passe ?
Le Rhin c'est bon pour avant 1945 - et encore - plus après.


Visiblement non. Et puis aller combattre des civils en pick-up, armés de kalash, c'est autre chose que d'affronter des armées régulières.


Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Une politique véritablement européenne c'est prendre en considération les arguments des deux parties et surtout le contexte géopolitique dans lequel se trouve le continent, pas de s'aligner bêtement sur les Etats-Unis, dont les dirigeants confondent à peu près tous les peuples qui ne sont pas eux-mêmes et n'ont parfois aucune idée de leurs histoires, coutumes et cultures.
Il y a un an, leur président confondait les Iraniens et les Syriens, c'est tout dire.


L'Europe est un continent, qui dépasse la simple construction politique et surtout économique qui se nomme UE. C'est cette dernière que j'ai qualifié d'inexistante sur un plan diplomatique et militaire, s'alignant systématiquement sur les EU. C'est un fait.
Quant au reste, vous semblez tout mélanger : vous considérez que les "européens" (je dois comprendre l'UE, puisque vous mélangez les deux entités) sont de piètres alliés pour les Ukrainiens (pourquoi devraient-ils l'être au passage ?) d'un point de vue politique et militaire, mais d'un autre côté vous n'avez pas conscience que cette même UE n'a aucun pouvoir diplomatique et militaire. Que peut-elle faire d'autre que de s'aligner sur les EU et que ses propres membres, dépourvus d'une armée digne de ce nom se tournent vers les EU ?
Quant à la France, elle n'est plus à même de tenir le rang d'une puissance mondiale moyenne, qu'elle avait encore jusqu'au milieu des années 1990. Elle donne des canons de 155mm à l'Ukraine, ce qui représente une part non négligeable de son stock, et cela ne suffit pas. Mais a-t-elle les moyens de donner davantage ? En regardant les chiffres, on est tenté de dire que non.
D'ailleurs, fournir sans cesse des moyens militaires supplémentaires à l'Ukraine revient à prolonger les hostilités. Nous en sommes désormais à discuter de donner à Kiev des missiles de longue portée, l'étape suivante c'est quoi ? Des têtes nucléaires ?
Et puis où se trouve le volet diplomatique (pas qu'envers l'Ukraine) pour trouver une issue négociée ? Visiblement nulle part, alors que tous les experts militaires savent très bien que la Russie ne peut plus aujourd'hui l'emporter.
Etrange venant de celles et ceux qui se proclament être des défenseurs inconditionnels de la paix.

Les opérations au Mali ont montré les limites de notre armée. Elle est l'une des seules capable de se projeter rapidement sur un théâtre d'opération situé un peu n'importe où dans le monde. Mais, elle n'est pas taillée pour tenir dans la durée. Ensuite, c'est plus compliqué. La guerre russo-ukrainienne montre que la plupart des armées actuelles ne sauraient pas tenir un combat long. En fait, les russes sont en train de vider leurs arsenaux, et l'Otan les siens... Bref, tenir plus de 6 mois d'une guerre contre un pays ayant une armée digne de ce nom semble utopique dans l'état actuel de nos armées et de nos industries. C'est pour cela qu'on entends des ex-généraux plaider pour que la France se dote d'une armée "de guerre".

Bon, une fois qu'on a dit cela, on a tout dit et rien dit. Car il faut avant répondre à la question : "quelle guerre, et dans quel contexte ?". Guerre dans la structure de l'Otan ? Ou guerre dans une prochaine Union européenne de défense ? Ou une guerre "en solitaire" ?

Dans le cadre de l'UE, il n'y a que quelques blocs qui pourraient vouloir sérieusement s'opposer à nous. Dans ce contexte, une armée très professionnelle, capable d'actions rapides à tous les endroits où nos concitoyens, ou ceux de nos alliés, seraient en danger fait sens. Mais, serions nous prêts à aller récupérer les français emprisonnés en Iran ? Ou l'otage français peut-être retenu au Mali ou dans la bande sahélienne ?

Les britanniques sont également capables de le faire en Europe, ainsi que les Russes.
Mais c'est bien la grande limite à cette armée professionnelle française (que les Etats-Unis ne connaissent pas) : elle ne peut être sur plusieurs théâtres d'opération et dans une durée relativement longue.


C'est encore vrai, mais il y a une énorme différence entre l'armée d'un pays jeune (comme l'Ukraine) ou relativement peu puissant (l'Autriche par exemple) et celle d'un pays qui est encore considéré comme l'une des grandes puissances victorieuses de la SGM, à qui un siège de membre permanent avait été offert au Conseil de sécurité de l'ONU, disposant de l'arme atomique.


Je pense que nous avons la réponse dans l'observation des événements qui se sont déroulés depuis ces 20-30 dernières années.
Lorsqu'on observe comment les Américains considèrent leurs alliés au sein de l'OTAN, ils est indubitable qu'ils verraient d'un très mauvais oeil la création d'une véritable puissance diplomatique et militaire au sein de l'UE, qui risquerait de devenir un concurrent moins docile qu'au sein de l'OTAN : nous ne sommes plus en période de guerre froide et il n'y a plus de réel ennemi commun.
D'ailleurs tous les pays d'Europe septentrionale, centrale et orientale qui sont entrés dans l'UE entre 1995 et 2017 ont toujours choisi, en priorité, le matériel et la protection états-unienne, cela en dit long sur le potentiel de transformer un vaste marché commun en véritable puissante politique. Il est pratiquement inexistant.
L'option "solitaire" est devenue désormais impossible à toute puissance moyenne ne disposant pas de l'arme nucléaire.
C'est bien pour cela que le cas français pose franchement problème. Son armée a "de tout" - et en premier lieu l'arme de la dissuasion nucléaire -, mais se révèlerait incapable de tenir, même à court terme, face à une guerre conventionnelle internationale contre des armées organisées.
Cependant, au regard de la situation économique et financière de la France, il est impossible de voir une solution "solitaire", puisque pendant plus de 20 ans elle a été totalement "déshabillée" (un peu comme EDF ) et on perçoit mal aujourd'hui comment elle pourrait faire machine-arrière. D'ailleurs le faudrait-il ? Visiblement ses dirigeants successifs ne le pensaient pas.
Même si certains ont pris désormais la mesure de la faiblesse relative de l'armée française (déjà avec l'affaire malienne), je ne pense pas qu'en dehors de moderniser quelques équipements ici ou là et d'en ajouter l'un ou l'autre, l'Etat dispose de moyens pour faire davantage.

La France n'a pas été capable de se projeter seul au Mali. L'A400M c'est sympa mais cela manque de coffre et d'allonge. Il y a eu pléthore de rotation de C17 Galaxy ou C160 prêté par nos alliés et de location d'Antonov ukrainiens dans un premier temps.
Sinon plus que la faiblesse de l'armée française, je mettrais plus en avant le théâtre d’opérations (tenir un pays comme le Mali avec les effectifs d'une grosse brigade) et les buts de cette intervention (empêcher Bamako de tomber ? Détruire les groupes djihadistes ? Former l'armée Malienne ? etc...) qui étaient tous sauf clairs... Sans parler de la situation politique au Mali...

actuellement aucune armée n'est capable de tenir une guerre de haute intensité de longue durée. ce qui fait la différence ce sont les stocks. Les russes ont les stocks accumulés pendant des décennies par l'URSS. Mais ils sont comme nous. Leur industrie n'est pas capable de tenir sur la longueur et ils ressortent des T62 qu'ils essaient de "moderniser" Bizarrement ils ne tentent pas de moderniser des T72 Et on attend encore les T14 armata... Même les américains ont une production "artisanale" que seule leur taille sauve...(ils estiment à une décennie le temps nécessaire pour renouveler le stock de javelin donné à l’Ukraine si j'ai bonne mémoire)

Quant à aller chercher des otages, on l'a déjà fait en Somalie ou dans le Sahel. Cela reste aléatoire et pour la survie des otages la meilleure solution reste de payer la rançon...

S.

Mais pourquoi voulez vous que les Russes et les ukrainiens se mettent à une table de négociation ? il ne me semble pas que des deux cotés il y ait les conditions pour une paix négociée...

S.

C'est normal si personne ne leur offre les conditions d'une paix négociée - comme ce fut le cas en 2014, par exemple.
En diplomatie, un conflit international ne se règle pas uniquement entre les deux protagonistes concernés directement par le conflit. Tous les Etats du monde sont directement ou indirectement concernés.
Cela dit, comme la plupart des pays de l'UE sont pratiquement en situation de guerre du côté de l'Ukraine, il est peu probable que les Russes les acceptent désormais comme médiateurs, d'où mon rappel sur le cas turc.