Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Non, ce n'est pas cela : vouloir placer des pro-occidentaux à Kiev, mener une politique atlantiste et intégrer l'Ukraine à l'OTAN était un casus belli pour les Russes, tous les dirigeants européens le savaient bien.
Or appliquer point par point une politique allant dans cette direction depuis la fin années 2000, c'est comme si les Américains (vu que les Européens sont totalement à leur remorque sur cette question) avaient gratté l'allumette au-dessus d'un baril ukraino-russe plein d'essence.
Moscou a toujours plaidé pour une neutralisation politico-militaire des anciennes république de l'URSS, principalement les deux républiques soeurs : affirmer aujourd'hui qu'on a roulé volontairement les Russes dans la farine avec les accords de Minsk - sensés régler le problème ukraino-russe - pour finalement armer massivement les Ukrainiens revient à se comporter en dangereux pyromane.
Les Ukrainiens là-dedans ne sont que des objectifs et dommages collatéraux d'un conflit russo-américain.
A. Merkel semble le regretter aujourd'hui, c'est bien malheureux :
 "Je pensais que c’était une erreur de vouloir faire adhérer à l’OTAN l'Ukraine et la Géorgie. Ces pays n'étaient pas en état de le faire et les conséquences d'une telle décision n'avaient pas été réfléchies, tant en ce qui concerne l’OTAN que l’attitude de la Russie vis-à-vis de la Géorgie et de l'Ukraine" 
Pour affirmer cela, soit elle a un problème avec sa conscience, soit elle est stupide, ce qui bien entendu ne pourrait être.

Donc, il aurait fallu rester bras croisés à admirer les russes pendant qu'ils intégraient au territoire de la Sainte Russie un peuple qui désirait l'indépendance ? Quelle limite poser aux droits des peuples ? Doit-on se taire quand une nation bafoue les droits d'une autre nation ? On a vu ce que cela a donné dans d'autres circonstances historiques.

Donc, quand Poutine dit que tous les territoires qui ont fait à un moment partie de l'Empire russe sont appelés à y retourner, on croise les bras et on le laisse annexer les pays baltes, la Pologne, la Finlande, ..., en plus de l'Ukraine ? On pose où la limite à ce qu'il a le droit de faire ? C'est cela la vraie question : où est la limite à ce que Poutine à le droit de faire aux Nations qui furent un jour partie intégrante de l'Empire russe. Tout cela en sachant que pour pas mal de russes, il n'y a pas de limite à l'ouest à ce qui pourrait être amené à faire parti de la Russie ...

Mais, nous en avions déjà discuté, nulle part dans leurs propos ou leurs actes les Russes n'ont souhaité reconstruire l'URSS ou la Russie de Nicolas II depuis ces vingt dernières années, c'est du pur fantasme !
Ce qu'ils avaient obtenu des Occidentaux en 1989-1991, c'est que ces derniers ne "touchent" pas aux anciennes républiques soviétiques en les intégrant à des organisations politiques et/ou militaires occidentales, en dehors du cas balte (ceux-ci avaient déjà été perdus avant l'implosion de l'URSS), c'est tout le sens donné à la construction de la CEI en 1991. La fin de l'URSS est acté, mais les Russes ("petits" et "blancs" avec les "grands") souhaitent continuer à s'entendre dans des partenariats économiques et politiques, rien de plus.
Sauf qu'à la fin des années 1990 et au début des années 2000, ce n'est pas la politique qui est menée par les Etats-Unis et leurs alliés, bien au contraire : ils cherchent tout simplement à isoler la Russie de son "étranger proche", en dévoyant tous les dirigeants qui peuvent l'être et en investissant massivement dans ces Etats.
Je rappelle également que la République d'Ukraine est une création de Lénine en 1922 et que l'avis des peuples dans ces Etats dictatoriaux et corrompus on s'en fiche un peu, que cela soit avant 1991 ou après. La population ukrainienne est ainsi prise en otage par deux puissances qui souhaitent l'intégrer (les Etats-Unis et certains pays européens) ou la conserver (la Russie) de leurs aires d'influences respectives depuis le milieu des années 2000.

Le fait que l'ancienne chancelière explique que les accords de Kiev n'étaient que de la poudre aux yeux jetés aux Russes (et aux indépendantistes du Donbass), à qui on prétendait de manière mensongère qu'une solution serait trouvée pour ce contentieux, et qu'il avait été inconséquent de proposer à l'Ukraine et à la Géorgie de rejoindre l'OTAN illustre parfaitement le fait que les Occidentaux savaient très bien qu'ils préparaient la guerre en réalité.
A. Merkel reconnait d'ailleurs que jamais la Russie n'a souhaité annexer l'Ukraine en 2014, alors que militairement et politiquement elle pouvait le faire.
Après, bien entendu, c'est la Russie qui se place dans la position de l'agresseur, mais une place attendue par les Occidentaux.

Désolé, mais Poutine a fait des déclarations allant dans ce sens à divers médias.

Voici par exemple ce qu'il a déclaré après une conférence de presse entre lui et Macron :


https://www.ouest-france.fr/europe/russie/vladimir-poutine/entretien-les-ambitions-de-vladimir-poutine-sont-plus-larges-que-l-ukraine-selon-cet-expert-3daedcc8-964e-11ec-925f-d300faed7075

Donc, pour ne pas envahir l'Ukraine, il a simplement exigé que tous les pays de l'Europe de l'Est quittent l'Otan et l'UE ...

Il y en a d'autres, mais elles sont difficiles a retrouver. Je regrette de ne pas les avoir conservées quand elles ont été écrites.

Et bien oui, c'est bien cela. merci de confirmer mes propos : car la situation d'avant 1997, c'est bien celle où les Occidentaux n'osaient pas avancer leurs pions au sein des ex-Républiques soviétiques, comme cela avait été promis en 1989.
Il n'est nullement question de restaurer l'URSS ici.


Extrapolation et déformation, désolé. Marre, au passage, des "pseudo-experts" qu'on agite pour légitimer une assistance à un conflit et berner l'opinion. Si tu ne trouves rien d'autre que cela, c'est qu'il n'y a rien d'autre.
Dans tous les retours qui en ont été faits, lors de l'échange entre Poutine et Macron, il était question de l'Ukraine, d'arrêter la politique d'élargissement de l'OTAN (promesse jamais tenue) et de rien d'autre et certainement pas de la Pologne ou de je ne sais quel autre pays d'Europe de l'Est :
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/on-s-en-fout-des-propositions-des-separatistes-quand-emmanuel-macron-telephonait-a-vladimir-poutine-pour-eviter-la-guerre-en-ukraine_5220382.html
[url]https://www.france24.com/fr/europe/20220207-en-direct-intense-ballet-diplomatique-pour-tenter-de-désamorcer-la-crise-en-ukraine[/url]
Enfin quoi ? le témoignage de Merkel n'est pas assez explicite quant à la politique menée par les Occidentaux dans cette région depuis plus de vingt ans ?
Le procédé est pourtant classique, je suis étonné que tu ne le remarques pas.
Déjà ici j'apportais des arguments qui ne laissaient pas l'ombre d'un doute.
http://geopolitique.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=6&t=1493&st=0&sk=t&sd=a&start=140

Il y a d'autres choses, mais les moteurs de recherches sont devenus intelligents ... et depuis, ils te proposent ce qu'eux veulent et pas ce que tu cherche.

Mais, avec un peu de persévérance :
https://www.youtube.com/watch?v=kI14ZIdvKVU

https://www.lexpress.fr/monde/poutine-compare-sa-politique-a-celle-de-pierre-le-grand_2174937.html

https://mondafrique.com/vladimir-poutine-sur-les-faux-pas-de-pierre-le-grand/

Il y a eu une autre déclaration, quelques semaines après. Je retrouverais...

Mais enfin, ce n'est que de la communication, la justification d'un conflit a posteriori, rien d'autre.
Personne - lui le premier - ne peut croire un instant que nous sommes dans un moment ayant un rapport avec l'époque Pierre le Grand.

Ce ne sont pas là des buts de guerre en rapport avec la géopolitique du moment.
Je le répète : en dehors d'espérer une neutralisation de l'Ukraine et/ou un gouvernement conciliant avec Moscou les Russes ne peuvent attendre autre chose de cette "opération spéciale" et encore c'est dans l'hypothèse où ils seraient en position de force, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui.

"Ce n'est que de la communication" ... Poutine a souvent lâché des phrases assez sibyllines en ce qui concerne l'histoire récente ou passée de la Russie. Phrases qui en Occident sont souvent passées "sous les radars" du battage médiatique. C'est une constante dans sa communication. Il s'est appuyé sur des nationalistes russes pour se maintenir au pouvoir. Alors, avant l'invasion de l'Ukraine, le doute était permis. Oui, il est évident que tous les hommes politiques français qui ont tenus des propos élogieux sur Napoléon ne rêvent pas de remettre une bonne partie de l'Europe sous la domination française. Surtout qu'une bonne partie de ces dirigeants se sont montrés, par ailleurs, de parfaits européens.

En ce qui concerne Poutine, ses propos passés peuvent être revisités à la lueur des évènements récents. Si "ce n'est que de la communication", la question est : "a qui s'adresse-t-elle et avec quels avantages politiques pour celui qui prononce ces phrases ?". Il faut aussi tenir compte de la propagande émise depuis la Russie. Et il y a un rapport sur cette propagande qui concerne 3 pays : la Pologne, la Lituanie et l'Ukraine. Désolé, c'est en anglais, mais on trouve des analyses en français de ce qu'il y a dedans : Resilience to Disinformation

Nouveau rapport sur la propagande russe, visant le triangle de Lublin (Ukraine, Pologne, Lituanie); Je vous en conseille la lecture et vous livre un résumé intense, et intéressant…Thread en 61 points, vous allez voir que les éléments de langage ne vous sont pas inconnus. Go!

Tant que la Russie n'avait pas envahi l'Ukraine, une bonne partie de ces "petites phrases" de Poutine pouvaient effectivement être assimilées à de la propagande. Après ? Je pense qu'on peut se poser la question, mais surtout pas l'évacuer en considérant que cela n'a aucune importance. Car, à mon avis, les faits sont bien en train de montrer que ce n'était pas que de la communication.

Pour éviter de tomber dans l'autre propagande - toute aussi détestable que la nôtre actuellement -, il vaudrait mieux conserver les propos du président russe tenus lors de réunions diplomatiques internationales, avec ses homologues en quelque sorte.
En l'occurrence, ils sont différents que ceux prononcés à l'égard de son opinion publique - je ne parle même pas des stupides émissions passant sur les chaînes de télévision russes où des aigre-fins et autres saltimbanques douteux débitent des âneries sur un conflit nucléaire prochain avec l'Occident - dans un contexte de guerre. A cet effet, oui, il idéalise le passé russe - quitte à prendre de grandes libertés avec les réalités. -, mais c'est justement pour habiller idéologiquement cette "opération spéciale". Et puis la Russie se place encore dans l'optique d'une puissance importante.
Bref, nous sommes là dans de l'habillage"...

Et, là-aussi, il y a eu des fois où il a tenu des propos qui laissent à penser qu'il regrette le temps où la moitié de l'Europe était sous l'influence russe, ou que le territoire de certaines nations devraient appartenir à la Russie. C'est explicite au sujet de l'Ukraine dans son annonce du début des "opérations spéciales" où il a nié le fait qu'il existe une nation ukrainienne indépendante de la nation russe. Or, les évènements depuis lors lui ont montré que les ukrainiens n'étaient pas du même avis que lui, puisqu'ils sont prêts à mourir pour que leur nation continue à vivre. On peut en déduire qu'il existe bien une nation ukrainienne ...