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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Lun 26 Fév 2024 21:43 
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Aigle a écrit:
une déroute de l'armée russe signifierait simplement que Poutine monterait au niveau nucléaire (tactique pour commencer...).

J'ai un avis différent.
Une déroute de l'armée russe n'entrainerait pas automatiquement la volonté d'utiliser les armes nucléaires.


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Lun 26 Fév 2024 22:29 
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Avant de nous donner vos "avis", allez tout d'abord lire la doctrine militaire russe - elle a été citée dans une autre discussion.
Si la guerre devait être portée sur son territoire (suite à une déroute ou pas d'ailleurs), la Russie utiliserait obligatoirement l'arme nucléaire.
http://static.kremlin.ru/media/events/files/ru/IluTKhAiabLzOBjIfBSvu4q3bcl7AXd7.pdf

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 08:29 
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Deux nouvelles, Macron n'exclut pas l'envoi de troupes occidentales en Ukraine , ce qui équivaudrait à une déclaration de guerre formelle et le Bundestag a refusé l'envoi de missiles de croisière en Ukraine. Je constate qu'en Allemagne, le parlement donne son avis et que les divergences entre pays sont importantes.

Pour le reste, ma foi, nous sommes dans le Kriegspiel le plus absolu, je ne vois guère comment l'armée ukrainienne pourrait percer. Le manque de munitions, le manque d'aviation, le manque d'hommes entraînés ne peut pas permettre d'envisager une offensive victorieuse. Zélinsky parle de mobiliser 500.000 personnes, je ne dis pas hommes parce qu'il est question d'envoyer aussi des femmes, mais il ne suffit pas de mobiliser, il faut entraîner et cela demande du temps.

Nous verrons bien, mais je n'ai pas pour habitude de compter les oeufs dans le cul de la poule.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 09:16 
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Ce serait une catastrophe ! :shock:
Ces apprentis géopoliticiens sont effrayants. Effectivement, les représentants de la nation française depuis le début de ce conflit n'ont jamais été consultés et cela continue...
Très franchement, soit c'est l'éternelle "com" du locataire de l'Elysée - les Ukrainiens pourront nous en vouloir dans ce cas -, soit il est sérieux et là la boite de pandore est ouverte. Dans les deux cas l'inconséquence domine.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 11:54 
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Macron si j'ai bien compris essaye de bâtir une stratégie grandiose.

Il se fonderait sur deux idées
- Poutine n'oserait pas engager un bras de fer nucléaire avec la France
- les États-Unis sont paralysés par leurs querelles internes.

Il y aurait une fenêtre d'opportunité pour permettre à l'Europe d'agir seule et un seul pays peut prendre la tête des 27 : nous !

Il y a un sous entendu : si les Russes parvenaient à reprendre l'offensive les États-Unis seraient bien obligés de s'engager d'une façon ou d'une autre pour sauver Kiev.

Tout cela revient à jouer avec le feu...


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 12:44 
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Exactement, c'est un mauvais jeu de poker et là-dedans c'est l'Europe occidentale qui bluffe : elle n'a pas de jeu.
C'est une nouvelle manière de tester les "lignes rouges" russes. Dans le cas où des soldats de l'OTAN ou européens se battraient aux côtés de Kiev, c'est clair, la Russie utilisera des armes atomiques (tactiques d'abord).
Encore une fois, c'est existentiel pour Moscou, ils ne reculeront donc pas, à la différence de Washington, qui avance ses pions dans la région depuis plus de vingt ans, sans que cela soit nécessaire, simplement pour étendre son hegemon.
Si les pays d'Europe occidentale tentent de remplacer les Etats-Unis à la table - il semblerait que le Pentagone a compris que les plaines ukrainiennes et le régime de Kiev ne sont que des poches percées et qu'une victoire de Kiev est devenue hautement improbable en l'état actuel des choses - il va nous en coûter cher : un troisième suicide collectif en un peu plus d'un siècle ?
C'est à frémir...
Est-ce qu'un adulte était dans la salle hier soir ?

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 13:38 
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Mmoui, envoyer des troupes est illusoire dans l'état de l'armée française dont je lisais que les forces projetables étaient de l'ordre de 20.000 hommes avec des stocks de munitions qui suffisent à 15 jours de guerre de haute intensité, une industrie qui est au minimum syndical et des taux de disponibilité du matériel de l'ordre de 50 %. Je ne crois pas que la Bundeswehr soit dans un meilleur état, l'armée britannique itou avec des difficultés conséquentes de recrutement. Il ne rester guère que l'armée polonaise qui s'est bien redressée. Pour faire la guerre, il faut en avoir les moyens. Je ne vois là qu'une rodomontade de plus qui revient à dire nous sommes en danger, tous derrière moi. C'est une énième campagne de com destinée à faire oublier les difficultés intérieures.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 15:07 
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Aigle a écrit:
Macron si j'ai bien compris essaye de bâtir une stratégie grandiose.

Je ne sais pas si c’est grandiose mais il y a manifestement intention d’agir en cohérence avec les déclarations de principe de condamnation de l’agression russe et d’aide à l’Ukraine.

J’ai retenu :
- La Russie doit perdre la guerre ;
- Il faut s’adapter à une économie de guerre ;
- Il faut aider l’Ukraine à frapper le Russie en profondeur ;
- Rien n’est exclu.

La Russie doit perdre la guerre.

Il faut tout d’abord éviter que l’Ukraine ne soit vaincue et contrainte à demander un cessez-le-feu à des conditions imposées par la Russie qui viseraient à la perte de souveraineté de l’Ukraine. Il faut donc donner les moyens à l’Ukraine de poursuivre son effort de guerre jusqu’à ce que la Russie décide d’arrêter.

Economie de guerre.

Le terme est impropre. Les pays européens ne font pas directement la guerre à la Russie. La nécessité n’est pas d’entrer en économie de guerre comme pendant les deux guerres mondiales mais de faire monter en puissance des capacités industrielles. C’est complexe parce que cela implique de créer des chaînes de production de munitions d’une capacité suffisante pour la durée d’une guerre qu’on espère relativement courte (moins de dix ans), donc de décider des industriels de lancer des investissements lourds qu’ils ne sont pas certains d’amortir.

La difficulté majeure pour l’Ukraine est le manque de munitions. Selon des déclarations récentes du président Zelinski, l’Ukraine n’est capable de consommer qu’une munition pour sept consommées par la Russie. Le rapport s’améliore toutefois. Auparavant il était d'un pour douze.

Frapper en profondeur.

La position initiale de ne pas donner à l’Ukraine les moyens de frapper la Russie en profondeur a été progressivement abandonnée. Cela se concrétise notamment par la fourniture de missiles de croisière SCALP -EG (ou STORM SHADOW). Il était illusoire de ne pas permettre à l’Ukraine de frapper les bases logistiques russes, comme celles situées à Belgorod, alors que la Russie a tout loisir de frapper partout en Ukraine, non seulement des objectifs militaire mais aussi des zones d’habitation en Ukraine, ce qu’elle fait quotidiennement.

Rien n'est n’exclu.

Les inhibitions initiales sont donc levées. Le plus notable est la mention d’éventuelles troupes occidentales en Ukraine. Ce n’est exclu mais c’est tout de même très loin d’être décidé. En réalité, l’envoi d’unités de combat sur le front n’est pas sérieusement envisagé. Il s’agit surtout d’exprimer une détermination. Des militaires occidentaux ont d’ailleurs été envoyés depuis longtemps pour assurer des formations et des appuis logistiques. La présence de quelques membres de forces spéciales agissant dans la plus grande discrétion ne fait pas de doute non plus.

En matière nucléaire, si bras de fer il y a, c’est la dialectique de la dissuasion. Le pouvoir russe, malgré des rodomontades ahurissantes de Medvedev et d’autres, sait très bien qu’il y a une limite à ne pas franchir. L’emploi d’armes nucléaires, même tactiques, donnerait lieu à une riposte sévère. On a parlé de la destruction de la base de Mourmansk par des moyens non nucléaires. C’est dans les moyens des forces américaines, Poutine le sait et le « don’t » du président Biden, qui n’est pas une parole en l’air, a été entendu.

La politique adoptée par l’administration américaine après les élections présidentielles n’est pas connue. Une limitation drastique des moyens financiers d’aide à l’Ukraine comme le demande la faction républicaine est redoutée. Si l’objectif est que la Russie perde la guerre, il faudra alors que l’Europe compense autant qu’il est possible. Les agissements européens feront effet de levier sur les agissements américains. Si les pays européens baissent les bras, les Etats-Unis baisseront aussi les bras. A l’inverse, si les efforts des pays européens sont à la hauteur des intentions affichées, les Etats-Unis seront incités à poursuivre. Ce qu’ils veulent surtout est ne pas être les seuls à agir.


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 18:11 
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Cher Barbetorte je comprends votre position qui est très courageuse.
Mais la Russie n'est pas l'Irak...quand Biden aura détruit Mourmansk et que Poutine détruira en représailles Hambourg ou Gdansk...que ferez-vous ?

La grammaire nucléaire repose sur ceci : s'il y a 90 % de probabilité de non usage de l'arme nucléaire, il faut considérer que l'impact de l'usage est tellement destructeur qu'il ne faut pas courir ce risque même s'il semble minime.

Si la Russie n'avait pas l'arme nucléaire je vous suivrais.

Souvent on se demande ce que pensaient Guillaume II , Nicolas II ou Poincaré en juillet 1914...la position de certains depuis 2022 nous aide à l entrevoir...10 millions de morts en 1918 sans arme nucléaire...ça n'a pas suffi?

A contrario si Macron réussissait son pari en prenant la tête d'une Europe Unie, il entrerait dans l'histoire comme un dirigeant supérieur à De Gaulle !


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 27 Fév 2024 19:17 
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Une analyse que je trouve pertinente:

https://www.youtube.com/watch?v=sdxT8uQWf_o

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