Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ouais... je pense qu'il faut d'urgence sortir nos dirigeants - et parfois nous-mêmes - de cette posture d'observateur qui voudrait être acteur, tout en faisant fi des réalités. Les kriegspiel et l'idéologie c'est bon sur le papier, beaucoup moins dans les faits.
Or, que nous disent-ils :
1° la Russie est une puissance nucléaire majeure (elle dispose de milliers d'ogives nucléaires)
2° ce pays a une doctrine militaire précise, qui prévoit des ripostes nucléaires en cas d'agression
3° l'étude de l'histoire de ce pays prouve que lorsqu'il se sent attaqué et/ou menacé - le pouvoir l'explique depuis le milieu des années 2000 avec l'élargissement de l'OTAN à l'Est de l'Europe et l'installation d'un arsenal nucléaire très près de ses frontières -, il ne recule pas et va jusqu'à bout.
4° en l'état actuel les armées d'Europe occidentale ne sont pas en mesure de contrer la puissance de feu russe.

Prétendre s'engager dans cette voie ouvre très clairement tout le spectre d'une guerre nucléaire et ce n'est pas Gdansk qui sera visé en premier par Moscou, mais plutôt Paris ou Londres.

De toute manière, ce qui semble avoir été un ballon d'essai du président français a été démenti cet après-midi par toutes les chancelleries européennes (Vienne, Bratislava, Rome, Londres, Berlin et même... Varsovie), ainsi que par Washington.
Je pense toujours qu'au lieu de jeter ainsi de l'huile sur le feu de manière improductive (l'aide occidentale a permis de retarder l'échéance, mais elle n'est plus en mesure de le faire : les armes et les bras pour les tenir manquent cruellement à Kiev), il serait temps d'ouvrir le parapluie sain de la diplomatie avant que les Russes n'avancent encore plus loin et dictent vraiment "leurs" conditions.
Enfin, c'est prendre l'élite ukrainienne qui a fait le choix de l'Ouest pour de sombres idiots, il est temps d'arrêter ce politique mensongère.

Ce n’est pas ma position, c’est la position du président Macron telle que je l’ai comprise.
En ce qui concerne les éventuelles représailles américaines, et non françaises, c’est ce que j’ai entendu de divers commentateurs qui me paraissent fiables. La position du président américain a été exprimée de manière explicite : les Etats-Unis réagiront.
On peut aussi citer l’ancien ministre des affaires étrangères français Le Drian, en réponse au rappel que la Russie possède des armes nucléaires : « Nous aussi ».


La Russie n’est pas l’Irak, c’est pourquoi il n’est pas envisagé d’envahir la Russie et Poutine le sait très bien. Comme il le sait, il se gardera de franchir les limites au-delà desquelles il mettrait l’existence même de la Russie en danger et, avant cela, sa propre existence. C’est la grammaire de la dissuasion.


Oui. S’il ne faut courir aucun risque, alors il faut se contenter de déclarations diplomatiques et laisser l’Ukraine à la merci de la Russie. Après tout, l’Ukraine est une composante du monde russe, qui s’est développé à partir du noyau de la Rus de Kiev.


Alors il faut regretter qu’un armistice n’ait pas été demandé en septembre 1914 et déplorer que Georges Clemenceau ait été nommé à la tête du gouvernement en 1917.
Il faut aussi donner raison à Daladier et Chamberlain pour avoir cédé devant Hitler en 1938 et regretter que Loyd Georges n’ait pas été préféré à Winston Churchill comme premier ministre en 1940.

Comparaisons dressées de manière fallacieuse..
Même si vous n'êtes pas à l'origine de la première, elles ne tiennent pas la route.
En 1914, il n'y avait eu aucun précédent où les grandes puissances européennes, de concert, s'étaient suicidées collectivement. Ainsi, aucun armistice ne pouvait avoir lieu en septembre 1914.
A partir de 1936, c'est différent, il y avait un précédent, mais le suicide ne fut pas décidé collectivement, mais bien par une personne qui est au pouvoir en Allemagne souhaitant la guerre qui conduira son pays à dominer l'Europe (il l'a écrit et dit publiquement à plusieurs reprises, sauf à partir de ses "coups de force", où il se présente alors comme l'ange de la paix). Il rassemble alors tous les déçus des traités de 1918-1922 et neutralise les autres pour parvenir à ses fins. C'est une guerre totale qui vise l'annihilation de tout ennemi, intérieur comme extérieur. Aucune compensation ne viendra freiner cette frénésie destructrice. C'est en cela que l'attitude munichoise fut une tragédie, orchestrée par des ignorants et des pleutres.
Aucune ressemblance avec la situation en Ukraine en 2022, d'autant plus que cette crise débuta au milieu des années 2000, soit il y a vingt ans désormais, l'invasion russe de février 2022 n'étant qu'un énième avatar - le plus violent et meurtrier - de celle-ci. L'escalade que nous observons aujourd'hui n'est pas unilatérale, mais bien multilatérale.
Les accords de Minsk, qui devaient régler la situation litigieuses, ont été volontairement foulés aux pieds par tous les contractants dès que les paraphes furent posés sous le texte.


Ainsi, il est ubuesque de prétendre qu'elle cherche à attaquer un pays membre de l'OTAN et que le danger russe est omniprésent (c'est aussi dans le discours de Macron).


La vraie question est surtout pourquoi l'a-t-il prise à ce moment précis, choquant au passage les militaires français présents, très étonnés de ne pas avoir été prévenus ?
Est-ce pour faire oublier quelques déconvenues intérieures ? Est-ce pour montrer que malgré le faible apport financier et matériel français, le pays allait se racheter en se plaçant à la tête d'un corps expéditionnaire européen ? Est-ce tout simplement pour faire du "en même temps" ? Est-ce de l'improvisation (on peut y croire également tant les démentis cinglants ont fusé de la majorité des capitales européennes moins de 24h après le discours, ce qui est relativement rare en diplomatie entre alliés) issue d'une envolée lyrique dénuée de toute explication rationnelle de sa part ?

Euh, non. Durant la guerre du Vietnam, presque à chaque échelon de l'armée du Nord-Vietnam, il y avait un conseiller militaire soviétique sans considére l'URSS comme belligérante ou co-belligérante. Pourtant, tout le monde savait que c'était eux qui donnait les coordonnées des missiles pour atteindre leurs buts.

Ce fut aussi le cas lors des guerres contre Israël dans certaines armées arabes. On a le cas de conseillers militaires dans plusieurs conflits sans que cela n'entraîne de déclaration de guerre. Et on ne cite même pas le cas de troupes participant à des opérations en arrière du front.

Il y a quand même une différence de terme entre des conseillers militaires et des troupes. Entre des individualités dusséminées et des corps constitués, j'y vois plus qu'une nuance. Surtout que des rumeurs persistantes font état de militaires occidentaux qui ne sont pas sur le front, mais en arrière pour coordonner et conseiller les forces ukrainiennes. Ce que je crois volontiers, il y avait bien des Américains en Afghanistan lors de l'intervention soviétique et je ne parle pas de ceux de l'est dans divers conflits africains..

Il y avait la même chose du côté des armées de Diem au Sud : de jolis "conseillers militaires" américains pour organiser tout cela et après ils ont été remplacés par des divisions américaines.
Cela dit, le principe de la Guerre froide était pour les E.-U. et l'URSS de s'affronter par alliés interposés, cela évitait qu'ils entrent en conflit directement.

Là, il n'y a plus d'allié interposé du côté de la Russie, les Etats-Unis utilisant l'armée ukrainienne et son sol depuis longtemps. Et cela fait près de dix ans qu'il y a une foule de "conseillers militaires" de l'OTAN dans l'armée ukrainienne, qui est finalement de facto déjà dans l'OTAN, signature du traité ou pas.
Mais même si on fait déjà semblant depuis longtemps en Ukraine (les pro-russes sont aussi équipés par Moscou), il y a une différence entre ces "conseillers", accompagnés la plupart du temps par des mercenaires et l'envoi de divisions officielles.
J'espère vraiment que nous n'en arriverons pas là, dans le cas contraire ce serait la fin...
Les propos de Macron d'avant-hier étaient plus qu'inconséquents, ils étaient nihilistes.

Hum...franchement la guerre du Vietnam est elle une référence crédible ? J'ai tendance à penser qu'il s'agissait d'un conflit périphérique très éloigné des territoires américains et soviétiques - et que Brejnev s'était bien gardé de vanter la présence de ses conseillers au sol !
S'il l'avait fait il aurait d'ailleurs donner du crédit au discours américain...

Pour revenir à l'Ukraine, on peut lire ceci


L’envoi potentiel de troupes européennes en Ukraine, évoqué par Emmanuel Macron en marge du Sommet de Paris du 26 février, n’arrête pas de provoquer de nombreuses réactions, en France, en Europe, et au-delà. Toutefois, loin de déclencher une dynamique en faveur de l’émergence d’une Europe plus unie, plus déterminée, et plus forte, pour soutenir l’Ukraine, cette phrase s’est transformée en retour de flammes contre le président français.

En effet, non seulement l’hypothèse est-elle vivement critiquée par les oppositions en France, mais elle est parvenue à créer un véritable consensus en Europe et même au sein de l’OTAN, mais contre elle. Quant aux russes, sans grande surprise, ils savourent la débâcle, non sans tourner en ridicule la posture de la France.


https://meta-defense.fr/2024/02/28/faib ... te-france/

C'étair hautement prévisible, personne ne veut mourir pour Kiev. De toutes façons, mon opinion est faite, c'est une manoeuvre de politique intérieure en vue des européennes, cela avait marché pour la dernière présidentielle, jouer le reflexe tous derrière moi, on fait rebelote, sauf que là, c'est trop gros, le Français moyen accepte de soutenir l'Ukraine, mais ne veut pas de guerre avec la Russie.

Oui et on a envie d'ajouter que c'est tant mieux !
Une bonne leçon pour tous les aigre-fins, les capitaines à la courte vue, les va-t-en guerres de tous poils, qui commençaient déjà à défendre cela bien installés devant leurs ordinateurs ou les plateaux de télévision.
Qu'on les place deux jours dans une zone de combats et on en reparlera.

Plus largement, il parait que les Allemands n'ont absolument pas apprécié cette envolée aussi lyrique que solitaire du président français.

Les armes occidentales "scalp" ou "storm shadow" n'ont pas été utilisées pour frapper Belgorod. Elles sont utilisées pour frapper des cibles en Ukraine (et notamment la Crimée).
Des armes ukrainiennes (notamment le missile S-200 ou le projectile "Grad") sont utilisées pour frapper Belgorod.