Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Quand on est sérieux, on ne dit pas “Pourquoi une source russe vaudrait moins qu'une source américaine ? “.
Les informations provenant de l’ISW sont plus fiables que les sources russes pour la simple raison que les premières reposent sur des travaux conduits avec méthode et qu’il y a une liberté d’expression aux Etats-Unis qui n’existe pas en Russie. Ensuite, l’ISW peut avoir une orientation politique et une proximité avec les militaires américains ce qui n’enlève rien à la qualité de son travail. En France est éditée la Revue de la Défense nationale qui est traditionnellement dirigée par un officier général. Elle n’est par pour autant un organe de propagande et son contenu est de qualité.

Je continue à affirmer qu’il y a eu un Etat ukrainien entre 1917 et 1922 dirigé par des Ukrainiens hostiles aux Bolcheviks et qui avaient proclamé l’indépendance totale. Pour tenir tête au gouvernement bolchevik, ils ont fait appel aux empires allemand et austro-hongrois ce qui a conduit au traité de Brest-Litovsk du 9 février 1918. L’occupation allemande ne résultait d’une offensive allemande mais d’une alliance. L’Ukraine s’était maintenue dans la fédération dirigée par Kerenski mais avait préféré quitter l’URSS plutôt que de se soumettre au pouvoir dictatorial et centralisateur dirigé par Lénine. C’est un mouvement similaire qui s’est opéré au cours des années 2000. L’Ukraine serait restée au sein de la CEI comme elle serait restée dans une fédération gouvernée sous le régime social-démocrate de Kerenski. Mais l’évolution du régime de Poutine a incité à rompre avec la Russie à l’issue de la Révolution Orange et des manifestations de Maidan pour se rapprocher de l’Europe de l’ouest.

Si les opinions publiques sont bâillonnée, il reste toutefois possible de les sonder. C’est expliqué ci-après : https://www.voanews.com/a/russia-s-shifting-public-opinion-on-the-war-in-ukraine-/7255792.html. Cela provient de Voice of America. C’est politiquement orienté. Je sais.

Les industries russes produisent plus, en volume, que les industries occidentales. A quel prix ? La part du budget russe consacré aux armées est de l’ordre de 30 %. Peut-être de quoi alimenter une crise en plus des protestations des mères et épouses de soldats qui avaient embarrassé le régime soviétique dans les années 1980.

Le président tchèque a répondu à la question : “En attendant, on fait quoi ?” en annonçant le 8 mars que les 500 000 obus de 155 et 300 000 de 122 avaient été achetés et devraient être livrés dans quelques semaines ce qui satisfera aux besoins de l’armée ukrainienne pour quatre mois. Le pape a émis une autre idée qui n’a, elle, pas été très bien accueillie.

Une question : pouvez-vous nous donner la liste des Etats qui ont reconnu l'État Ukrainien indépendant entre 1917 et 1922?

Seconde question : n'est ce pas un mauvais argument que d'agiter la question de l'État Ukrainien de 1917 alors que le monde entier y compris la Russie avait reconnu l'indépendance et les frontières de l'Ukraine en 1991? Le plus simple pour défendre la cause de l'Ukraine pourrait simplement se borner à blâmer l'invasion sans déclaration de guerre préalable réalisée en 2022(ou l'annexion de la Crimee en 2014).

Une reconnaissance de fait par la France fut communiquée le 21 décembre 1917 par le général Tabouis, commissaire de la République française, au président du conseil des ministres de la république indépendante d’Ukraine proclamée le 7 novembre 1917. La plupart des ambassades françaises en furent informées par télégramme le 9 janvier 2918 : le gouvernement français a reconnu officiellement l’indépendance de la Finlande et de l’Ukraine. Le consul d’Angleterre à Odessa reçut immédiatement de son gouvernement l'ordre de se rendre à Kiev pour y représenter l’Angleterre et de se concerter avec le général Tabouis.

Cette même république indépendante fut ensuite reconnue par l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie une fois que Trotsky reconnut la délégation ukrainienne à Brest-Litovsk comme une délégation représentant un État indépendant.

D’un point de vue strictement juridique, il suffit de se fonder sur l’indépendance reconnue en 1991. Mais si l’on veut, abstraction faite de considérations juridiques, défendre l’idée que l’existence d’une nation ukrainienne est une réalité et non seulement une fiction juridique, il n’est pas inutile de rappeler que l’Ukraine avait été brièvement indépendante au lendemain de la Révolution d’octobre.

Si, surtout lorsque ces deux Etats se trouvent pratiquement en état de guerre, du moins ont des intérêts tellement antagonistes que l'impartialité n'est plus de mise. C'est également le cas de la plupart des médias d'Europe occidentale.
D'ailleurs, seules les sources russes annonçaient dès le départ le sabotage de Nordstream 1 et 2 par le régime de Kiev et ses alliés.
Que disaient les sources provenant des Occidentaux et de l'Ukraine ? Que c'étaient les Russes qui avaient volontairement détruit leur "vache à lait" et tous les gogos ont pu croire pareilles balivernes parce qu'ils étaient "sérieux" ?
Il a fallu au moins un an pour que des preuves soient mis en lumière pour tailler en pièce cette version occidentale fallacieuse et que des enquêtes privées placent l'Ukraine, les Etats-Unis et, sans aucun doute, la Norvège comme principaux acteurs de ce sabotage.
Dois-je poursuivre la liste de désinformations et de mensonges proférées par ces sources "sérieuses" depuis le printemps 2022 ?


Effectivement, tellement de qualité que ces très "sérieux" membres évoquaient le manque de missiles de précision en Russie au printemps 2023 https://fr.euronews.com/2023/03/23/guerre-en-ukraine-la-russie-manque-t-elle-de-missiles-de-haute-precision et plus généralement de munitions, promettant une avancée ukrainienne fulgurante, alors que la carte utilisée est à une échelle ridiculement basse : https://fr.euronews.com/2023/09/05/les-forces-ukrainiennes-progressent-pres-de-zaporijjia-selon-lisw
Effectivement, cela s'appelle bien de la propagande, du brouillage de guerre, ce que vous voulez, mais ne parlez pas de "sérieux", de grâce, c'est tout simplement une arme de communication pour rehausser le moral de ses alliés et abaisser celui de ses ennemis.
Classique en tant de guerre. Etrange que vous ne perceviez pas cela.


Continuez, continuez...
Vous nous expliquerez tout de même comment un Etat peut-être indépendant lorsqu'il est occupé par des armées étrangères (allemandes d'abord, puis "internationales" ensuite). Après l'échec de l'offensive Kerensky et la révolution d'octobre le front "craque" littéralement dans cette région et les Allemands l'occupent totalement au début de l'année 1918.
Pour rappel :



Là c'est plus gênant, car vous réécrivez l'histoire (je croyais uniquement les Russes spécialistes dans ce domaine, vous les dépassez...), car les régions ukrainiennes en question étaient des buts de guerre allemands : il n'était nullement question de leur laisser une forme d'indépendance une fois la paix signée avec Moscou.
De plus, vous oubliez de rappeler que Kiev (prise par les "rouges" le même jour...) s'était tournée vers les puissances centrales car elle allait être vaincue. De plus, l'est de ce qu'on appelle l'Ukraine actuellement n'a jamais obéi à Kiev, puisqu'une République "rouge" s'était immédiatement installée après la révolution d'octobre à Kharkov. En février 1918, cette puissante Ukraine ne dirigeait déjà plus qu'un territoire autour de la ville de Jytomir, soit pratiquement rien.
De toute manière ce traité n'a jamais été ratifié par qui que ce soit et, très rapidement, cette "Ukraine", rongée par des querelles intestines, se révéla être un Etat fantoche entre les mains de Berlin. Il n'y a jamais eu de réelle alliance, simplement un pacte avec le diable pour éviter un autre pendant quelques semaines de la part de ces autorités qui ne représentaient pas grand monde et n'en administraient pas davantage.
Puis, les forces de l'Entente et les "blancs", luttant contre les bolcheviks, remplacèrent les Allemands et occupèrent ce territoire pendant la fin de la guerre civile.
En novembre 1920 les dernières forces blanches, sous le commandement de Wrangel, évacuent justement par la Crimée.
L'Etat fantoche s'effondre quelques semaines après.
Aucun observateur impartial ne peut qualifier cet Etat d'indépendant, de viable, disposant de structures publiques contrôlant un territoire et une population précise sans l'aide d'une armée étrangère, mais vous si.
Bref...


Tout ce qui pouvait constituer une politique de bascule gênant les empires centraux était tentée. Lorsque le traité de Brest-Litovsk est signé, les Français quittent les lieux car ils ont très bien compris que cet Etat fantoche était aux mains des Allemands et ne disposait d'aucune autre souveraineté. Compliqué pour illustrer le fait qu'une nation soit née...
Rassembler des faits disparates ne produit pour autant pas une vérité historique.

En fait, vous avez raison. L’Ukraine n’a jamais été indépendante. En tant que nation, elle n’existe pas. Ce n’est qu’une province russe. Le conflit actuel est une affaire interne à la Russie. L’occident n’a pas à s’en mêler. Il ne pourra pas se régler par les armes mais par la négociation. Il faut arrêter de soutenir à bout de bras le régime va-t-en-guerre de Zelinski d’autant plus que l’industrie d’armement occidentale ne fait pas le poids contre l’industrie russe qui a conservé tout son potentiel. Exemple : en deux mois elle construit plus de char que n’en possède toute l’armée française. La raison doit l’emporter.

Ah, voilà l'autre extrémité, affichée cyniquement, que je ne suivrai naturellement pas, étant donné que je n'ai jamais écrit que l'Ukraine était une province russe, que j'ai à plusieurs reprises écrit ici-même que l'invasion réalisée par Moscou en février 2022 était un crime commis à l'encontre de l'essence même de cette "Sainte-Russie", que les dirigeants russes actuels prétendent défendre en se fourvoyant totalement. J'ai noté à plusieurs reprises que c'était un drame pour le continent européen.
Cela dit, ce n'est pas pour autant gober la propagande "occidentale" - les portraits au vitriol de la Russie et de ses dirigeants (on a encore pu entendre ces tissus d'âneries énoncés au nom des "valeurs" de la France ou d'on ne sait plus trop qui aujourd'hui devant la représentation nationale : par moment cela sonnait tellement faux que personne doté d'un cerveau ne pouvait accorder le moindre crédit à cette fable, on se demande même pourquoi ils ont attendu deux ans pour réagir de la sorte...), une vision moralisante et faussée des origines de cette guerre, entre autres - et oublier la part de responsabilité de Washington et des nationalistes ukrainiens dans l'escalade au conflit.
De la nuance et de la mesure en quelque sorte, pour éviter tout parti pris manifeste et une prise de hauteur afin d'entrer dans une analyse équilibrée, mais vous ne semblez pas enclin à vous départir de ce manichéisme primaire : les "gentils" contre les "méchants", c'est bien plus pratique somme toute.
Sus aux "méchants" donc !

Je n’ai pas dit que vous l’avez écrit.
C’est moi qui l’affirme.

Par contre, cet épisode de 1917-1921, doublé de celui de la 2ème Guerre mondiale, lorsque les "indépendantistes" se sont liés avec les autorités nazies n'a pu qu'alimenter la vision - même si c'est également un raccourci un peu gros -, du côté de Moscou, de velléités autonomistes/indépendantistes chez certains Ukrainiens uniquement possibles grâce au soutien de puissances occidentales alors en conflit avec la Russie. Sans ces conflits sous-jacents, pas de réelle volonté indépendantiste en Ukraine.
Je pense que le rappel de ces éléments passés a été bien utile pour l'habillage idéologique de l'intervention donné par les Russes en février 2022.

Enfin, nous sommes également en France en train de construire le même habillage fallacieux préparant une future intervention militaire. Le discours d'Attal hier était un tissu de mensonges, aussi gros que possible. Nous basculons progressivement vers le statut de belligérants, il faut donc justifier le but fixé.
Très sincèrement j'en tremble, à croire que ces doux rêveurs n'ont aucune idée de ce qu'un conflit ouvert entre puissances nucléaires signifie.

Il ne faut pas trembler, tout ceci n'est que de la communication pour un usage de politique intérieure . La ficelle est du bon vieux câble de marine. Le bilan de nos gouvernants est tellement bon qu'on tente d'effrayer le bon peuple en essayant de nous faire croire qu'il est en danger. C'est le vous êtes avec moi ou vous êtes pour Poutine. Notons que la campagne des européennes se situe sur la guerre en Ukraine, les projets pour l'UE, les programmes sont passés à la trappe. Ce qui m'intéresse, c'est la direction que va prendre l'UE, pas si je suis pour Macron ou pour Poutine.

Des gens comme cela existent en France, mais j'ai tendance à penser comme Jean-Marc que côté gouvernement c'est une posture, rien de plus.
En tous cas je suis bien assuré que TOUS les militaires, à commencer par le CEMA, sont ou seraient évidemment vent debout contre une aventure aussi folle.