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 Sujet du message: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Dim 17 Jan 2010 02:23 
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Je voudrais vous poser une question simpliste mais à laquelle je ne trouve pas de réponse satisfaisante par moi-même : dans quelle mesure la Russie actuelle est elle l'héritière de l'URSS, la résurrection de la Russie impériale, un mélange des deux (dans quelles proportions ?) ou une entité nouvelle ?

Je propose quelque pistes :

Une entité nouvelle certainement pas à mon avis.

L'héritière de l'URSS : oui sur le plan juridique (siège à l'ONU par exemple), militaire (armes nucléaires notamment) ,stratégique (méfiance viscréale pour l'Occident, complaisance systématique pour les Etats anti-occidentaux), le mépris pour le droit, une certaine brutalité des moeurs politiques, une forte xenophobie.

La résurrection de la Russie impériale : à ma connaissance peu d'éléments plaident en ce sens sauf le retour de l'Eglise orthodoxe au premier plan de la vie politique et sociale dans une position étroitement subordonnée au pouvoir.

Un mélange des deux : pas vraiment, plutôt une évolution , presque une dégénrescence de l'URSS avec réactivation de quelques traditions russes et importation de quelques formes superficielles de modernisme occidental. Mais la Russie de 2010 me semble moins ouverte sur l'Occident que la Russie de Nicolas II.

Cela dit je ne connais pas ce pays et mes connaissances sont issues de quelques lectures - je suis preneur de vos analyses.


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Ven 29 Jan 2010 11:40 
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La Russie actuelle montre qu'il s'agit d'un pays mûr, qui possède des constantes sociales, économique et culturelles, donc politiques.
Il existe donc forcément une continuité.
Ainsi prédire une continuité entre la Fédération de Russie et l'URSS est bien normal. De même une continuité a existé entre l'URSS et la Russie Impériale, plus ténue certes.
Aigle a écrit:
L'héritière de l'URSS.
L'héritage militaro-industriel de l'URSS oblige déjà la Russie à uen continuité, en tant que puissance militaire mondiale majeure. Sa force absolue a diminué, mais relativement elle reste un bel adversaire..
Aigle a écrit:
La résurrection de la Russie impériale
Et donc qu'elle peut se permettre, comme l'URSS d'ailleurs, de poursuivre l'oeuvre d'expansion du territoire russe...
Aigle a écrit:
Un mélange des deux : pas vraiment. Mais la Russie de 2010 me semble moins ouverte sur l'Occident que la Russie de Nicolas II.
Ainsi la Russie s'est refermée depuis la période Eltsinienne, en partie pour se protéger pendant sa guérison. Mais elle reste largement ouverte, notamment pour l'industrie et son marché capitaliste. Je crois qu'il s'agit plutôt du fait que la Russie, menée par un Poutine qui a certes des défauts majeurs, a réussi sa maturation avant sa chute démographique prochaine.
:idea: Poutine est un homme qui sait beaucoup et qui a au moins le mérite d'être patriote.
:arrow: Donc sa Russie est un pays plus équilibré qui assume son côté brute/rustre dans ses relation internationales. Par ailleurs il a digéré le capitalisme et se rapprocherait d'un modèle de libéralisme d'état proche de celui de la France (moins ouvertement autoritaire).
:?: Je crois que la Russie a trouvé un équilibre que recherchait aussi Nicolas II, mais que lui ne trouva point. D'où ses ressemblances avec les derniers temps de la Tsariste Russie des années 1910.


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Lun 3 Mai 2010 22:01 
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On sent que Poutine connait la situation, les vieilles pesanteurs russes, le peuple si passif (le servage), la religion, le manque d' élite économique, la méfiance envers l'étranger ...
Il a de bonnes idées, les mêmes que Pierre le Grand, Catherine, et sait ce qui l'attend: rien ne bougera en profondeur mais on peut faire évoluer une élite nouvelle qui apprendra au contact de l'Occident. L'URSS sera bientot une parenthèse malheureuse, celle du tout militaire dans lequel Poutine ne tombera pas.
Après tout la Russie d'avant 1917, on l'a oublié, était un pays assez industrialisé, en essor. On avait cote à cote une Russie moderne et une russie du moyen age.

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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Mer 5 Mai 2010 09:36 
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Aigle a écrit:
stratégique (méfiance viscréale pour l'Occident, complaisance systématique pour les Etats anti-occidentaux)

En cela, l'actuelle Russie et l'URSS restent les dignes héritières de l'Empire russe, lui-même héritier de l'Empire byzantin et de la défiance générale des chrétiens orthodoxes pour l'Occident.

***

Analyses de De Gaulle sur la Russie éternelle masquée derrière l'URSS :
Citation:
En sa personne et sur tous les sujets, j’eus l’impression d’avoir devant moi le champion rusé et implacable d’une Russie recrue de souffrance et de tyrannie, mais brûlant d’ambition nationale.
Staline était possédé de la volonté de puissance. Rompu par une vie de complots à masquer ses traits et son âme, à se passer d’illusions, de pitié, de sincérité, à voir en chaque homme un obstacle ou un danger, tout chez lui était manœuvre, méfiance et obstination. La révolution, le parti, l’État, la guerre, lui avaient offert les moyens et les occasions de dominer. Il y était parvenu, usant à fond des détours de l’exégèse marxiste et des rigueurs totalitaires, mettant au jeu une audace et une astuce surhumaines, subjuguant ou liquidant les autres.
Dès lors, seul en face de la Russie, Staline la vit mystérieuse, plus forte et plus durable que toutes les théories et que tous les régimes. Il l’aima à sa manière. Elle-même l’accepta comme un tsar pour le temps d’une période terrible et supporta le bolchevisme pour s’en servir comme d’un instrument. Rassembler les Slaves, écraser les Germaniques, s’étendre en Asie, accéder aux mers libres, c’étaient les rêves de la patrie, ce furent les buts du despote. Deux conditions, pour y réussir : faire du pays une grande puissance moderne, c’est-à-dire industrielle, et, le moment venu, l’emporter dans une guerre mondiale. La première avait été remplie, au prix d’une dépense inouïe de souffrances et de pertes humaines. Staline, quand je le vis, achevait d’accomplir la seconde au milieu des tombes et des ruines. Sa chance fut qu’il ait trouvé un peuple à ce point vivant et patient que la pire servitude ne le paralysait pas, une terre pleine de telles ressources que les plus affreux gaspillages ne pouvaient pas les tarir, des alliés sans lesquels il n’eût pas vaincu l’adversaire mais qui, sans lui, ne l’eussent point abattu.
Pendant les quelques quinze heures que durèrent, au total, mes entretiens avec Staline, j’aperçus sa politique, grandiose et dissimulée. Communiste habillé en maréchal, dictateur tapi dans sa ruse, conquérant à l’air bonhomme, il s’appliquait à donner le change. (Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, « La libération 1944-1946 »)

***

AP. — C’est pour ça que vous parlez de la Russie et non de l’Union soviétique.
GdG. — Les seules réalités internationales, ce sont les nations. La Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre. »

J’ai rapporté cette phrase à notre meilleur « kremlinologue », mon aîné du Quai d’Orsay. Il s’est esclaffé en se tapant sur les cuisses : « Mais il n’a rien compris ! Le Russe, ça n’existe plus, la Russie a disparu. Il n’y a plus que l’Union soviétique. Il n’y a plus que l’homo sovieticus. Pendant trois générations, on a fait du lavage de cerveau, et le fond de la culture russe a disparu; il n’en reste plus rien. Tous sont devenus des robots soviétisés. »

Il a fallu attendre trente ans – le temps de « soviétiser » une quatrième génération – pour que l’Histoire donne raison à l’homme de l’Histoire et confonde le grand expert. Mais si de Gaulle a vu plus juste, n’était-ce pas tout simplement parce que sa foi en l’homme était plus forte ? (Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome I)

A mettre en relation avec la nostalgie de l'URSS qui n'existe que chez les Russes. Ils cherchent à en masquer les crimes et les coups tordus :
Citation:
[A propos du film sur l'affaire Farewell :]

Mikhalkov prévient Carion que l’ambassadeur de Russie en France, Alexandre Avdeïev, qu’il connaît bien, intrigue contre le film. Il ne veut pas qu’il soit tourné en Russie. « Il en a fait une affaire personnelle », se souvient Carion.
Et pour cause ! Avdeïev faisait partie des 47 diplomates russes expulsés par Mitterrand. En janvier 1983, la France découvre que tous les messages échangés depuis 1977 entre l’ambassade de France à Moscou et le Quai d’Orsay ont été interceptés par les Russes, qui avaient installé une dérivation sur le téléimprimeur de la chancellerie. Furieux, Mitterrand demande la liste des membres du KGB et du GRU, le renseignement militaire soviétique opérant en France, liste obtenue grâce à la taupe Farewell.
« Même en passant outre, on n’aurait pas eu les autorisations », explique Carion. Surtout qu’Avdeïev est devenu le nouveau ministre de la Culture. (2008, Le Point 1870, 53)

À l’origine, Vetrov devait avoir le visage de Nikita Mikhalkov, le puissant réalisateur russe, puis de Sergueï Makovetski, une star dans son pays. Mais le « traître » Vetrov est encore un sujet sensible, et Avdeev, alors ambassadeur en France, gardait un souvenir cuisant des 47 diplomates soviétiques expulsés à la suite de l’affaire Farewell. « Makovetski a été dissuadé, résume Carion. En plus, Avdeev allait être nommé ministre de la Culture. On ne pouvait obtenir aucun acteur russe et aucune autorisation de tournage. » Au pied levé, Carion s’est rabattu sur l’Ukraine, mais son opus, très documenté sur les années 80, sent bon l’URSS. Quant à l’avenir de son film en Russie, Carion ne se fait aucune illusion : « Il sortira peut-être en DVD piraté. » (2009, Le Point 1931, 56)

***

Tout commence à Moscou avec le changement de nom d’un bistrot, l’« Antisoviétique ». Ses propriétaires doivent supprimer le préfixe « anti » après une plainte déposée par un ex-membre du comité central du PC, soutenu par le préfet de l’arrondissement. Ancien dissident et journaliste libéral, Alexandre Podrabinek, 56 ans, entre alors dans la danse. Il publie un article dénonçant ceux qui « tentent de justifier un passé soviétique plein de sang, de mensonges et de honte ». Aussitôt, le mouvement de jeunesse nationaliste Nachi (Les Nôtres) se mobilise et lance une campagne d’intimidation. Depuis, le journaliste se cache. (2009, Le Point 1933, 61)

Staline a la cote : à l’occasion du cent-trentième anniversaire de la naissance du Petit Père des peuples le 21 décembre 1879, un sondage réalisé en Russie révèle que 54 % des personnes interrogées apprécient la façon dont Joseph Staline a dirigé l’URSS, 8 % ayant une opinion contraire. (2009, Le Point 1945-1946, 9)

Beaucoup de Russes estiment, sans trop le dire ouvertement, que « la fin du communisme a été une bénédiction et la fin de l’Union soviétique une malédiction ». (2010, Le Point 1962, 53)

Personnellement, je comprends que les Russes ont soutenu l'URSS et qu'ils en ont la nostalgie parce qu'elle a poussé la puissance russe à son zénith entre 1945 et 1990 (occupation de l'Europe centrale, protectorats d'outre-mer, super-puissance militaire et politique...).


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Mer 5 Mai 2010 14:49 
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Alain.g a écrit:
L'URSS sera bientot une parenthèse malheureuse, celle du tout militaire dans lequel Poutine ne tombera pas.
Je ne crois pas que l'URSS ait été "tout militaire".
Le militaire y est devenu un peu une obsession, mais pas plus qu'aux USA de nos jours. Par ailleurs l'instruction, l'agriculture s'est développée (imparfaitement) ainsi qu'une industrie légère (malgré ses insuffisances). Cela au côté de l'industrie lourde et du complexe militaro-industriel.
Etre un adversaire de l'URSS n'implique pas être ignorant sur ce qui s'y faisait bien, ou correctement.


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Mer 5 Mai 2010 17:37 
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Panzermeister a écrit:
Je ne crois pas que l'URSS ait été "tout militaire".
Le militaire y est devenu un peu une obsession, mais pas plus qu'aux USA de nos jours.

Oh si, quand même plus : seulement 4 % du PIB pour les USA en 2008 (Wikipedia) contre "au moins 25 % du PIB réel" (Hubert de Montfort & Jacques de Zélicourt, Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde 1992, Editions Loysel, 1991, p. 219) pour l'URSS en 1991.


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Mer 5 Mai 2010 22:00 
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Geopolis a écrit:
seulement 4 % du PIB pour les USA en 2008 (Wikipedia) contre "au moins 25 % du PIB réel" (Hubert de Montfort & Jacques de Zélicourt, Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde 1992, Editions Loysel, 1991, p. 219) pour l'URSS en 1991.

Ah? Dans mon bouquin d'histoire j'ai 15% à la fin des années 80, c'est autre chose même si cela reste considérable.


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Jeu 6 Mai 2010 08:00 
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LennySmall a écrit:
Geopolis a écrit:
seulement 4 % du PIB pour les USA en 2008 (Wikipedia) contre "au moins 25 % du PIB réel" (Hubert de Montfort & Jacques de Zélicourt, Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde 1992, Editions Loysel, 1991, p. 219) pour l'URSS en 1991.

Ah? Dans mon bouquin d'histoire j'ai 15% à la fin des années 80, c'est autre chose même si cela reste considérable.


il semble que les estimations pourtant massives qui circulaient dans les annes 1970 (de 8 à 12%) aient été sous évaluées nettement (pour permettre par exemple au gouvernement des Etats Unis de faire passer l'idée de détente par exemple). Après 1990 on a découvert que d'une part les dépenses militaires étaient plus importantes qu'on ne le pensait et que le PIB était plus faible (notamment en rasion de la faiblesse du tertiaire).


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Jeu 6 Mai 2010 22:28 
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Il me semble au contraire que l'homo sovietus à tendance à disparaitre et qu'on s'achemine plus vers un modele imperial qui n'est pas celui avant la révolution puisque les modèles ont changé entre temps... On va plus sur une vaste sphere d'influence russe sur des pays qui chacun revendiquent leur identité propre. Les russes eux même s'adaptent et se nationalisent je trouve, on est beaucoup moins dans de l'idéologie que dans l'idée de nation, non ? Limite ca vire parfois à des criteres purement ethniques...

Coté capitalisme on est clairement dans de l'interventionnisme avec des fonds souverains etc...Entre la france et la chine? La france fait parrti du "modele" europeen qui est le plus liberal du monde... Plus pret de la chine quand meme ! Il faut dire que grace à cela ils importent tres peu et exportent beaucoup (matieres premieres).

Je cherchais les chiffres sur la dette publique russe, ce que j'ai trouvé tourne autour des 8 pour cents du PIB...Impressionnant. Quand ils se payent un sous marin c'est cash :D Par ailleurs on peut penser aussi que la force scientifique de l'ex urs n'a pas totalement deserté l'actuelle russie... Faudrait consulter leur part dans les brevets mondiaux.

Autre chose je trouve que la posture anti occidentale devient de plus en plus une posture justement. Bon d'accord, ils ont du taper des poings pour faire comprendre aux americains qu'ils étaient chez eux, mais depuis justement, j'ai quand même l'impression qu'il y a un dialogue entre l'europe, et la france, avec les russes...D'autant qu'une de leur principales crainte c'est quand meme la chine, biens qu'ils soient partenaire... On doit pas etre tres tranquille lorsqu'on vit a coté de ce geant et qu'on est soi meme en perte de vitesse démographique.


j


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 Sujet du message: Re: De la Russie à la Russie en passant par l'URSS
MessagePosté: Ven 7 Mai 2010 15:17 
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Oui, la Chine est bien l'ennemi, le vieil ennemi d'autrefois. Viennent ensuite les pays asiatiques musulmans et l' iran qui retrouve ses ambitions impériales. On ne revient donc pas à 1917, mais bien plus loin en raison de l'état de faiblesse de la russie et de la poussée religieuse de l'islam qui s'exprime à nouveau spécialement en Asie centrale. On est bien dans la géopolitique: les poussées demeurent comme en techtonique des plaques.

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