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 Sujet du message: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Dim 7 Déc 2008 20:34 
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J'ai lu dans un petit livre introduisant à la Géopolitique (présenté dans la bibliothèque Théories), au détour d'une phrase, un élément important de la géopolitique russe.

La Chine en particulier, et l'Asie en général, sont surpeuplées.
La Sibérie est sous-peuplée (39 millions d'habitants pour 13 millions de km2, et seulement 24 millions en excluant la Sibérie occidentale (2,5 millions de km2).
La question se pose du développement et de la mise en valeur de la Sibérie.

Un scénario qui serait pris en compte avec attention en Russie serait le suivant :

1) Une émigration de peuplement importante de populations chinoises en Sibérie pourrait se produire pendant quelques décennies.
2) Après quelques temps, ces populations sont majoritaires en Sibérie, et font sécession, avec ou sans guerre civile.
3) La Russie se retrouve limitée à sa partie européenne, et perd les immenses ressources naturelles de la Sibérie.


Une des façons qu'aurait la Russie de contrer cela, à part garder les frontières fermées et ainsi renoncer à développer la Sibérie, serait de faciliter une émigration massive de populations défavorisées d'Europe et d'Amérique, voire d'Afrique, en Sibérie. Cela permettrait de résoudre le problème démographique de la Russie et la mise en valeur de la Sibérie en limitant le risque de perdre la Sibérie au profit de la Chine.

Un point reste assez peu clair : comment occuper des dizaines de millions de pionniers en Sibérie ?
Il y a les mines, mais c'est moyennement enthousiasmant pour un colon. Il y a le bois, voire, réchauffement climatique aidant, l'ouverture d'immenses terres nouvelles à l'agriculture.
Ou alors, un nouvel "atelier du monde", sur le modèle chinois ?

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Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Lun 8 Déc 2008 00:08 
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C'est un kriegspliel ou un wargame votre bouquin ? ;)

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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Lun 8 Déc 2008 00:58 
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Huyustus a écrit:
Ou alors, un nouvel "atelier du monde", sur le modèle chinois ?
c'est peu réaliste pour plusieurs raisons. La Russie est très consciente du péril asiatique et depuis très longtemps. Déjà les pays devenus indépendants de la périphérie asiatique de la Russie sont peu à peu infiltrés, côté musulman surtout. On comprend pourquoi la Russie montre sans cesse sa force, pour dissuader. Elle préfèrera limiter le développement de la Sibérie plutôt que de risquer de la perdre! La terreur soviétique était commode pour les mines, le peuplement, la défense de la frontière.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Lun 8 Déc 2008 12:42 
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D'un autre côté les Russes n'ont toujours pas digéré la perte du contrôle de la Mandchourie en 1905, après leur guerre contre le Japon.
Même s'ils ont vécu en paix depuis (malgré l'anecdotique déclaration de guerre faite au Japon à l'été 1945), les Russes conservent cette vision du "péril jaune", qui n'a été que partiellement contrebalancée par la crainte des progrès de la sphère arabo-musulmane.

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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Jeu 11 Déc 2008 03:08 
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Et n'oublions pas Vladivostok, porte maritime du Pacifique : les russes, eux, ne risquent pas de l'oublier. L'indépendance ukrainienne leur a fait perdre une bonne part de la mer noire, la mer blanche et la Baltique sont un siphon, Vladivostok, même si éloignée de la russie centrale, est un accès à la mer libre qu'ils n'abandonneront pas facilement.

Huyutus évoque une colonisation humaine de la sibérie en cas de réchauffement climatique : il faudra effectivement qu'il fasse vraiment chaud pour que l'Asie centrale devienne hospitalière ... Sans compter que la Sibérie comporte aussi une gigantesque frange polaire, souvent considérée comme un eldorado minier potentiel, mais totalement inexploitable sauf à disposer de moyens techniques susceptibles de renvoyer Star Wars au magasin des accessoires !

;)


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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Mar 24 Mar 2009 23:34 
La Saussaye a écrit:
Et n'oublions pas Vladivostok, porte maritime du Pacifique : les russes, eux, ne risquent pas de l'oublier. L'indépendance ukrainienne leur a fait perdre une bonne part de la mer noire, la mer blanche et la Baltique sont un siphon, Vladivostok, même si éloignée de la russie centrale, est un accès à la mer libre qu'ils n'abandonneront pas facilement.

Huyutus évoque une colonisation humaine de la sibérie en cas de réchauffement climatique : il faudra effectivement qu'il fasse vraiment chaud pour que l'Asie centrale devienne hospitalière ... Sans compter que la Sibérie comporte aussi une gigantesque frange polaire, souvent considérée comme un eldorado minier potentiel, mais totalement inexploitable sauf à disposer de moyens techniques susceptibles de renvoyer Star Wars au magasin des accessoires !

;)

ce qui rend d'autant plus envisageable à moyen terme (vingt ans) les ambitions chinoises sur ce terrain; eux ont de la main d'oeuvre,et même beaucoup disposent encore d'un pouvoir politique qui peut déplacer des populations vers un territoire inhospitalier, mais riche...

Sans oublier que la crise actuelle va leur mettre sur les bras quelques centaines de millions de paysans qu'il faut bien occuper...

C'était le scenario d'un des bouquins de Clancy, et même si on est bien d'accord que ça n'est pas une référence géopolitique :mrgreen: ça n'est pas si absurde...

Quant à la rivalité chine Urss, Fejto avait écrit un petit livre sur le sujet, il prévoyait la guerre plus tôt, si je ne me trompe...Avec une Urss enfin, Russie dont la démographie s'effondre, un début d'opinion publique quand même, et une Chine qui veut devenir leader de son secteur, mais risque fort de ne pas vouloir froisser les Etats-unis avec l'affaire de Taiwan avant tout de même quelque temps...
(Et puis le différend avec Taiwan, il me parait plus du à la politique qu'à l'économie...)
mourir pour la Sibérie?


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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Mer 25 Mar 2009 19:55 
du temps de l'urss, la Chine de Mao avait des revendications sur toute la territoire de Sibérie allant jusque la Kamchatka...
les chinois organisaient régulièrement des provocations à la frontière soviétique.
En mars 1969 les chinois lancent une attaque sur la frontière soviétique. Moscou interdit aux gardes frontière de céder à la provocation, et de faire usage de leurs armes. Les chinois commencent à mitrailler le poste frontière, malgré l'attaque chinoise, Moscou interdit toujours à l'armée régulière d'aller au secours des gardes frontière, qui au nombre de 40 ne peuvent contenir l'avancée chinoise. Après la résistance héroïque des gardes frontière, les chinois se replient. Vers la fin Mars les chinois se lancent au nouveau à l'assaut avec 1500 hommes, soutenus par l'artillerie chinoise. Cette fois c'est l'armée chinoise régulière qui lance l'assaut. les gardes frontière sont balayes par son attaque, mais Moscou interdit toujours à l'armée régulière d'entrer en jeu, malgré plusieurs demandes en ce sens. Le général, commandant des forces armées locaux donna l'ordre aux batteries de missiles "grêle" ("grad" en russe), d'ouvrir le feu sur la zone de percée chinoise. les tirs intenses de missiles ont couvert une zone de 20 km, dont 10km derrière la frontière chinoise ou ils ont détruit les dépôts de munitions, et l'artillerie chinoise. Quand le tir de missiles à cesse les troupes chinoises furent anéanties, les chinois ont eu plus de 1000 morts, alors que de cote soviétiques furent tués 50 gardes frontières.
Mao fut impressionné par la défaite de ses troupes, les attaques chinoises ont cessé.
Il est interresant de souligner que l'armes rouge à repoussé les chinois malgré les ordres de Moscou, or c'est justement le revers militaire de ces troupes, qui a "calmé" Mao.


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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Jeu 26 Mar 2009 15:11 
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Bien sur que la Chine est très peuplé mais il faut savoir dans quel coin !
Comme la France, la Chine centrale, Nord Ouest, Ouest et Nord de la Chine au frontière de la Mongolie, c'est presque vide....
La population chinoise est très concentré de la cote de la Mer Jaune et Mer de Chine ( De Dalian jusqu'à Province Guandwong ou il y a Canton, Hong Kong) à 500 km de la Cote plus ou moin.
Au dela, c'est plutot vierge....la distance entre les villes plutot grande au contraire de la Cote de Chine ou les distances entre les villes sont courte.

Puis je ne vois pas trop pourquoi les Chinois s"exilent en Sibérie alors que le gouvenrment chinois a l'ambition de réduire les inégalité entre la Cote Chinoise et la Chine Centrale-Ouest.
D'ailleurs ca a déja commencé la ligne de chemin de fer entre Pékin et Lhassa marque le début l'installation chinoise dans l'ouest.
Puis aussi le Gouvernement de Pékin pousse les Chinois à s'installer dans l'Ouest comme dans le province Sichuan, Yunnan, Tibet et Xinjiang.
Tout ca pour arreter les chinois de la campagne s'installer vers les villes cotieres et de l'Est de la Chine qui ont probleme de logement, problème de terrain....

Sibérie, c'est une affaire russe pas les Chinois !

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Scorpion du Sable rouge


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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Lun 20 Avr 2009 23:41 
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Il y a un article sur le Monde qui traite des achats de terre chinois en Sibérie et dans les confins russes : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/04/20/apres-un-offensive-discrete-au-kazakhstan-la-chine-lorgne-les-terres-russes-inexploitees_1182891_3244.html#xtor=RSS-3208

Citation:
Au début des années 2000, c'était essentiellement le secteur de la sylviculture qui attirait les exploitants chinois. Mais un raidissement de la législation russe avait alors fait capoter les projets développés par des sociétés mixtes russo-chinoises créées pour l'occasion.

Désormais, le soja est l'activité la plus porteuse, notamment dans l'Extrême-Orient russe, dans les provinces de Khabarovsk et la région autonome du Birobidjan, situées à 6 000 km de Moscou mais à 2 000 km seulement de Pékin. Pour les onze premiers mois de 2008, plus de 420 000 tonnes de soja ont été ainsi exportées vers la Chine.

Pour celle-ci, la Russie fait figure d'eldorado agricole : selon les estimations des experts russes, plus de 20 millions d'hectares de terres arables n'y sont pas exploités, et les prix y sont inférieurs à ceux pratiqués en Chine. Les terres proposées à la location sont de bonne qualité, avec un rendement estimé à 3 000 kg de soja par an et par hectare, soit deux fois plus que dans les exploitations chinoises.

Avec une telle quantité de terres exploitables et les besoins immenses de la Chine, la ruée vers les terres russes pourrait s'amplifier. Pour le moment, les autorités russes voient plutôt d'un bon oeil l'exploitation de ces terres auparavant inoccupées, qui leur permettra de prélever une taxe sur l'exportation des produits agricoles.

Mais l'arrivée massive de paysans chinois pourrait aussi engendrer des tensions avec la population locale, d'autant que la crise économique sévère que traverse le pays risque d'alimenter des réactions xénophobes.

Selon le dernier recensement russe, quelque 35 000 Chinois vivraient en permanence dans le pays. Mais, de l'aveu même du ministère de l'intérieur, entre 400 000 et 700 000 Chinois seraient, en réalité, installés sur le territoire russe.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Scénarios pour l'avenir de la Sibérie
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 11:41 
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Ca fait longtemps que les Occidentaux ne veulent plus mourir pour de la terre arable. Mais est-ce le cas de tout le monde? La Chine moderne se lancerait-elle dans une vaste conquête territoriale? La Russie a-t-elle les moyens démographique de la contrecarrer?
Je doute, car dans notre monde sans guerre, il semble difficile de concilier ces objectifs avec l'absence de soldat en armes.
Ou alors les Chinois feront à la Chinoise: patience et longueur de temps...


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