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 Sujet du message: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Ven 24 Déc 2010 16:23 
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Quid de l'Asie Centrale musulmane (Ouzbekistan, Turkménistan, Tadjikistan) et de ses voisins du sud devenus puissants, agités ou menaçants ? Et pourtant les frontières sont immenses et poreuses, les langues et peuples parfois communs mais rien ne laisse transparaitre une volonté de l'Iran ou de l'Afghanistan (talibans) de vouloir peser sur ces états du nord à l'autoritarisme encore brejnevien il est vrai. Les islamistes afghan ou fondamentalistes iraniens en auraient ils encore peur ?


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Dim 26 Déc 2010 22:14 
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Gevaudan a écrit:
Quid de l'Asie Centrale musulmane (Ouzbekistan, Turkménistan, Tadjikistan) et de ses voisins du sud devenus puissants, agités ou menaçants ?

1. La puissance iranienne ou pakistanaise est bien relative.

L'Iran n'est qu'une puissance locale dont la classe moyenne constitue le pire ennemi, de sorte qu'elle serait imprudente de risquer ailleurs ses forces armées, elles-mêmes partagées et antagonistes (les militaires iraniens sont hostiles aux miliciens bassadji).

Le Pakistan s'asphyxie en entretenant contre l'Inde un effort de guerre à la fois ruineux et vain depuis 1947 ; son bellicisme implose en guerres civiles et il souffre aujourd'hui d'anarchie sur une grande partie de son territoire officiel ou revendiqué (Cachemire).

2. L'agitation iranienne ne devrait pas déborder trop loin des frontières. Des siècles d'aventures extérieures sembleraient avoir calmé les Persans depuis 1838 et ils se contentent depuis d'amadouer ou de corrompre quelques seigneurs frontaliers en guise d'ingérence à l'étranger. Par ailleurs, leur chiisme leur aliène la majorité des peuples sunnites qui les encerclent.

L'agitation afghane ne sort pas du Pachtounistan et se résume à une guerre civile entre Pachtounes pro-talibans et Pachtounes anti-talibans. Si la coalition internationale abandonne ses alliés anti-talibans, les talibans pourraient peut-être reprendre Kaboul comme en 1996, mais peut-être aussi que les Afghans non pachtounes, échaudés par cinq années de tyannie pachtoune talibane (1996-2001), ne les laisseront pas quitter le Pachtounistan et que l'Afghanistan deviendra alors une mozaïque de fiefs indépendants contrôlés par les ethnies qui y sont majoritaires...

L'agitation pakistanaise occupera longtemps les multiples factions pakistanaises (tribus autochtones contre déplacés indiens, extrémistes sunnites contre laïcs, etc.). L'unique danger extérieur vient d'une mainmise extrémiste sur l'arme nucléaire pakistanaise, mais en ce cas l'Inde et le Pakistan lui-même trembleront plus que l'Asie centrale.
Gevaudan a écrit:
Et pourtant les frontières sont immenses et poreuses, les langues et peuples parfois communs mais rien ne laisse transparaitre une volonté de l'Iran ou de l'Afghanistan (talibans) de vouloir peser sur ces états du nord à l'autoritarisme encore brejnevien il est vrai. Les islamistes afghan ou fondamentalistes iraniens en auraient ils encore peur ?

1. Du Kazakhstan à l'océan Indien et de la Méditerranée au Bangladesh (et d'ailleurs bien au-delà de ce cadre), les ethnies comptent plus que le passeport ou la nationalité.

2. Les ethnies ou les nations (Ouzbeks, Turkmènes, Tadjiks...) censées représenter ces Etats sont dispersées sur plusieurs Etats et juxtaposées les unes aux autres.

3. Dans son pays attitré ou non, chaque ethnie contrôle un territoire fragmenté quand elle y est démographiquement majoritaire.

4. Il est très pénible pour une ethnie de peser dans un territoire où elle n'est pas démographiquement majoritaire.

Ceci est valable pour les ethnies persane (qui contrôle l'Iran), pachtoune (aujourd'hui divisée entre talibans et anti-talibans et établie de part et d'autre de la frontière afghano-pakistanaise) ou indienne (qui domine le Pakistan et, tant bien que mal, les petites tribus autochtones établies le long de la frontière occidentale - Pachtounes, Baloutches...).


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Lun 27 Déc 2010 16:28 
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Geopolis a écrit:

2. L'agitation iranienne ne devrait pas déborder trop loin des frontières. Des siècles d'aventures extérieures sembleraient avoir calmé les Persans depuis 1838 et ils se contentent depuis d'amadouer ou de corrompre quelques seigneurs frontaliers en guise d'ingérence à l'étranger. Par ailleurs, leur chiisme leur aliène la majorité des peuples sunnites qui les encerclent.

L'agitation afghane ne sort pas du Pachtounistan et se résume à une guerre civile entre Pachtounes pro-talibans et Pachtounes anti-talibans. Si la coalition internationale abandonne ses alliés anti-talibans, les talibans pourraient peut-être reprendre Kaboul comme en 1996, mais peut-être aussi que les Afghans non pachtounes, échaudés par cinq années de tyannie pachtoune talibane (1996-2001), ne les laisseront pas quitter le Pachtounistan et que l'Afghanistan deviendra alors une mozaïque de fiefs indépendants contrôlés par les ethnies qui y sont majoritaires...



Oui mais quand les ayatollahs ont pris le pouvoir en 1979, est-ce que leur but n'était-il pas d'exporter leur révolution, notamment en Azerbaidjan chiite. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Quand à l'Afghansitan, elle comprend des ethnies que l'on retrouve au nord comme les ouzbeks ou les tadjiks. Or ceux-du sud s'aventurent peu au-delà de l'Amou-Daria, fleuve frontière, sauf peut-être pour le transport de la drogue ou de réfugiés.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mar 28 Déc 2010 09:00 
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Gevaudan a écrit:
Oui mais quand les ayatollahs ont pris le pouvoir en 1979, est-ce que leur but n'était-il pas d'exporter leur révolution, notamment en Azerbaidjan chiite. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Les ayatollahs se sont montrés aussi impudents et menaçants envers l'URSS qu'il leur était possible de l'être, mais il leur était malaisé ou inutile d'aller provoquer l'URSS pour les raisons suivantes.

1. A l'époque, le monde est régi par deux super-puissances, les USA et l'URSS. Hors de ces deux forces majeures, rien ne compte, tout paraît ténu, marginal et presque débile (dans le sens de fragile et saugrenu), même les nations, même les religions, a fortiori l'islam.

2. L'URSS paraît offensive et puissante. (Nous saurons par la suite qu'elle était sur la défensive et sur le point de s'effondrer.) Son bloc s'étend inexorablement. Elle ne perd aucun terrain et quand elle paraît sur le point d'en perdre un, elle réagit militairement, violemment et victorieusement. D'ailleurs, aucune demande intérieure n'irait quémander l'assistance des ayatollahs, ne serait-ce que pour la raison n° 1.

3. Entre 1804 et 1946, la Russie puis l'URSS eurent une tradition d'ingérence armée et de domination sur la Perse. Celle-ci ne s'en est dégagée qu'en se réfugiant dans les bras américains.

4. La puissance locale, presque régionale construite par le shah avec l'aide américaine est anéantie en 1979 par la révolution islamique. Les cadres et les compétences militaires sont éliminés, personne ne sait plus utiliser ou réparer les matériels, le niveau technologique de l'Iran s'effondre. Déjà sous-développé et moins armé, l'Iran avait encore moins de chances contre une URSS industrialisée et surarmée après la révolution.

5. L'Iran doit d'abord gérer deux menace intérieures. Les progressistes (socialistes, démocrates, etc.) qui ont renversé le shah n'acceptent pas la tyrannie des ayatollahs. Ces derniers les combattent aux prix de milliers de morts jusqu'en 1980. Il y a aussi l'indépendantisme kurde.

6. En 1980, l'Irak profite de la guerre civile iranienne pour envahir l'Iran. Ce faisant, il ressoude les Iraniens mais nécessite de leur part un effort de guerre considérable, vu l'effondrement matériel du pays. L'Irak mobilise les forces iraniennes jusqu'en 1988, et il aurait semblé suicidaire d'engager celles-ci contre l'URSS.

7. En envahissant l'Iran, l'Irak se brouille avec son allié soviétique. L'URSS fournira quelques armes aux Iraniens au début de la guerre Iran-Irak avant de retrouver son client irakien. Vilain petit canard ayant initiallement insulté le bloc occidental, l'Iran n'allait pas en sus se fermer tout espoir d'approvisionnement soviétique face à un Irak aidé par le monde entier.

***

Après la fin de la guerre Iran-Irak, Khomeyni se permet enfin de tancer Gorbatchev par une lettre l'incitant à se convertir à l'islam, cette provocation paraissant démente pour l'époque (janvier 1989).
Gevaudan a écrit:
Quand à l'Afghansitan, elle comprend des ethnies que l'on retrouve au nord comme les ouzbeks ou les tadjiks. Or ceux-du sud s'aventurent peu au-delà de l'Amou-Daria, fleuve frontière, sauf peut-être pour le transport de la drogue ou de réfugiés.

En tout cas, seuls des Pachtounes sont actuellement concernés par la guerre d'Afghanistan.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mar 28 Déc 2010 12:42 
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Geopolis a écrit:
Les ayatollahs se sont montrés aussi impudents et menaçants envers l'URSS qu'il leur était possible de l'être, mais il leur était malaisé ou inutile d'aller provoquer l'URSS pour les raisons suivantes.

1. A l'époque, le monde est régi par deux super-puissances, les USA et l'URSS. Hors de ces deux forces majeures, rien ne compte, tout paraît ténu, marginal et presque débile (dans le sens de fragile et saugrenu), même les nations, même les religions, a fortiori l'islam.


A défaut de l'Iran, de la Russie ou des USA, n'est-ce pas la Turquie qui pourrait tirer les marrons du feu dans ces pays turcophones. Tout le laisserait à penser malgré les dictatures à la soviétique encore en place.

Geopolis a écrit:
En tout cas, seuls des Pachtounes sont actuellement concernés par la guerre d'Afghanistan.


Oui mais jusqu'à quand ? D'autres ethnies comme ouzbeks et tadjiks n'attendent pas leur tour pour profiter d'un affaiblissement des pachtounes ?


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mar 28 Déc 2010 18:32 
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Gevaudan a écrit:
A défaut de l'Iran, de la Russie ou des USA, n'est-ce pas la Turquie qui pourrait tirer les marrons du feu dans ces pays turcophones. Tout le laisserait à penser malgré les dictatures à la soviétique encore en place.

C'est le grand fantasme turc et pantouraniste, resté lettre morte depuis la naissance de la Turquie :

1. Les Turcs doivent d'abord consolider leur assise territoriale en Turquie (sécessionisme kurde).

2. La Turquie n'est jamais intervenue seule au-delà des pays frontaliers.

3. Par tradition, les turcophones obéissent à un pouvoir local et l'on a jamais vu ceux d'Asie centrale se soumettre durablement à ceux du Moyen-Orient, et inversement, les deux exceptions étant la suzeraineté mongole puis russe.

4. Quand bien même les turcophones s'uniraient, les Arabes, les Persans, les Russes, les Chinois ou les Indiens (y compris ceux qui dirigent le Pakistan) torpilleraient bien leur union en agitant les désunions locales.
Gevaudan a écrit:
Geopolis a écrit:
En tout cas, seuls des Pachtounes sont actuellement concernés par la guerre d'Afghanistan.

Oui mais jusqu'à quand ?

Jusqu'à ce que les Pachtounes soient unifiés par un nouveau despote, après quoi celui-ci reprendra le contrôle de l'Afghanistan depuis Kaboul.
Gevaudan a écrit:
D'autres ethnies comme ouzbeks et tadjiks n'attendent pas leur tour pour profiter d'un affaiblissement des pachtounes ?

Non car ils sont encore plus minoritaires que les Pachtounes. Tout ce qu'ils escomptent est qu'on les laisse maîtres là où ils dominent démographiquement, ce qu'ils obtiennent généralement du maître de Kaboul en échange de leur allégeance.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mer 13 Juil 2011 16:48 
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Geopolis a écrit:
Non car ils sont encore plus minoritaires que les Pachtounes. Tout ce qu'ils escomptent est qu'on les laisse maîtres là où ils dominent démographiquement, ce qu'ils obtiennent généralement du maître de Kaboul en échange de leur allégeance.


Je relance le débat sachant que la situation dans ce pays va évoluer en 2012 avec le départ des américains et des français, anglais etc... Probablement on va aller vers une guerre civile ou ethnique avec un retour des talibans à Kaboul. Ceci étant ne va-t'on pas assister à un éclatement de ce pays et à long terme un rattachement des provinces de l'est avec le balouchistan ou le waziristan pakistanais (éternel recommencement de l'histoire avec les unions et désunions forcés), celles du nord (à très long terme) avec l'Ouzbékistan et/ou le Tadjikistan même si un fossé sociale existe entre chacune de ces régions. Sachant que l'Afghanistan restera un pays très convoité économiquement par les grandes puissances.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Ven 15 Juil 2011 19:49 
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Gevaudan a écrit:
Je relance le débat sachant que la situation dans ce pays va évoluer en 2012 avec le départ des américains et des français, anglais etc... Probablement on va aller vers une guerre civile ou ethnique avec un retour des talibans à Kaboul.

La guerre civile est en cours depuis 1978, avec deux apothéoses en 1978-1989 (domination communiste) et 1996-2001 (domination talibane).

A la rigueur, on peut presque dire que l'Afghanistan souffle en 1989-1996 et depuis 2001.

Le pays a laissé les talibans arriver au pouvoir par lassitude en 1996 mais après l'expérience de leur gouvernement, il n'est pas certain que les Afghans, voire même les Pachtounes, les laissent rééditer leurs sévices.

Les Afghans ont dû être vaccinés contre le djihadisme sunnite tout comme ils l'ont été contre le communisme.
Gevaudan a écrit:
Ceci étant ne va-t'on pas assister à un éclatement de ce pays et à long terme un rattachement des provinces de l'est avec le balouchistan ou le waziristan pakistanais (éternel recommencement de l'histoire avec les unions et désunions forcés), celles du nord (à très long terme) avec l'Ouzbékistan et/ou le Tadjikistan même si un fossé sociale existe entre chacune de ces régions.

Les frontières sont historiquement instables et incertaines. Les loyautés ethniques ont jusqu'alors toujours cédé aux loyautés féodales envers des seigneurs locaux.

La Russie s'est considérablement affaiblie dans la région par rapport à sa présence entre les XIXe et le XXe siècles. Avec la Chine, elle dispose encore des moyens logistiques (fournitures d'armes, d'approvisionnements et de finances) d'agraver les conflits locaux et régionaux, ne serait-ce que pour y contrarier les desseins de rivaux planétaires (Inde, démocraties libérales).

La nouvelle donne est l'Inde (les Indes).

:arrow: L'Etat indien, expurgé de la domination turco-musulmane, semble disposer des moyens et de la volonté politique de contenir le bellicisme musulman pour qu'il consume son seul Occident, dussent le Pakistan, l'Afghanistan et tous les Etats et peuples turco-indo-afghans en crever.

:arrow: L'Afghanistan a souffert d'être le point de rencontre de deux foyers de malfaisance constitutifs : l'URSS et le Pakistan. L'URSS n'est plus mais le Pakistan sévit depuis 1947 et ne finit pas d'agoniser de sa propre méchanceté.

L'Etat pakistanais hérite des ambitions mogholes ou turco-indiennes. Dans le passé, les Turco-Indiens ont dominé les Afghans mais ont aussi été dominés et dirigés par les Afghans.

Donc, les frontières, les Etats, les idéologies, les mentalités de la région ont un passé variable et un avenir imprévisible. Par ailleurs, le talibanisme pakistanais (d'origine arabe soudienne wahhabite) et le communisme ont ravagé nombre d'institutions et de repères culturels pluricentenaires.
Gevaudan a écrit:
Sachant que l'Afghanistan restera un pays très convoité économiquement par les grandes puissances.

L'homme est décidément un drôle de gazoduc.

En tout cas, ça aurait plu aux Afghans.

Le pays n'a jamais été convoité économiquement par qui que ce soit, ou alors par les trafiquants d'opium.

Son unique intérêt, pour Alexandre le Grand, la Russie ou l'Empire colonial britannique, fut spatial.

J'anticipe. Des philanthropes américains élaboré un projet de gazoduc entre 1991 (chute des communistes afghans) et 1996 (prise de Kaboul par les talibans) pour reconstruire le pays après la guerre civile. Depuis 1996, les philanthropes ont enterré leur projet et seuls les complotistes et les suivistes en entretiennent le mythe. TRES EFFICACEMENT, je l'admets.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Jeu 1 Sep 2011 19:00 
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Au Tadjikistan, malgré les victoires remportées par les forces gouvernementales sur plusieurs groupes armés locaux d'obédience islamiste, le pouvoir reste très méfiant. Cette année, à l'occasion de la fête de la fin du ramadan, l'entrée des mosquées était interdite aux personnes de moins de 18 ans (la loi interdit d'ailleurs aux mineurs de fréquenter les mosquées tout au long de l'année, cf. http://tjmonitor.wordpress.com/2011/06/ ... nsibility/).

On peut d'ailleurs voir sur ces clichés la police tadjik présente pour surveiller l'entrée de la plus grande mosquée de Douchambe.

http://www.bbc.co.uk/tajik/institutiona ... lbum.shtml

Le gouvernement tadjik semble ne pas savoir quel point d'attaque adopter pour endiguer la montée d'une sensibilité islamisante dans une partie de l'opinion publique. L'année dernière par exemple, il a été décidé de remplacer les anciens slogans communistes affichés dans les rues par d'autres plus proches des valeurs traditionnelles et religieuses.

Il est utile de rappeler que la pauvreté endémique de ce pays (le plus pauvre d'Asie centrale), tout comme l'attitude placide du gouvernement à l'égard des Etats voisins alimente la rhétorique du principal parti d'opposition islamiste.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mer 2 Nov 2011 22:57 
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sim a écrit:
Au Tadjikistan, malgré les victoires remportées par les forces gouvernementales sur plusieurs groupes armés locaux d'obédience islamiste, le pouvoir reste très méfiant. Cette année, à l'occasion de la fête de la fin du ramadan, l'entrée des mosquées était interdite aux personnes de moins de 18 ans (la loi interdit d'ailleurs aux mineurs de fréquenter les mosquées tout au long de l'année, cf. http://tjmonitor.wordpress.com/2011/06/ ... nsibility/).

On peut d'ailleurs voir sur ces clichés la police tadjik présente pour surveiller l'entrée de la plus grande mosquée de Douchambe.

http://www.bbc.co.uk/tajik/institutiona ... lbum.shtml

Le gouvernement tadjik semble ne pas savoir quel point d'attaque adopter pour endiguer la montée d'une sensibilité islamisante dans une partie de l'opinion publique. L'année dernière par exemple, il a été décidé de remplacer les anciens slogans communistes affichés dans les rues par d'autres plus proches des valeurs traditionnelles et religieuses.

Il est utile de rappeler que la pauvreté endémique de ce pays (le plus pauvre d'Asie centrale), tout comme l'attitude placide du gouvernement à l'égard des Etats voisins alimente la rhétorique du principal parti d'opposition islamiste.


Oui mais il est étonnant de voir que ce petit pays enclavé avec une longue frontière montagneuse avec l'Afghanistan ne soit pas tombé plus tôt aux mains des islamistes et que celle-ci soit restée si hermétique aux voisins du sud (y compris le Pakistan très proche) alors que tout rapproche les tadjiks de leurs cousins du sud. Je serais curieux de savoir comment les choses se passaient sous Brejnev et Staline entre les 2 peuples (qui parlent la même langue), les choses étant si loin de Moscou.


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