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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Jeu 3 Nov 2011 07:10 
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Gevaudan a écrit:
Oui mais il est étonnant de voir que ce petit pays enclavé avec une longue frontière montagneuse avec l'Afghanistan ne soit pas tombé plus tôt aux mains des islamistes et que celle-ci soit restée si hermétique aux voisins du sud (y compris le Pakistan très proche) alors que tout rapproche les tadjiks de leurs cousins du sud.

En Afghanistan, le talibanisme est établi au sein de l'ethnie pachtoune. Même au plus fort de la domination talibane, en septembre 2001, les Tadjiks afghans étaient les derniers à leur résister (Alliance du Nord de Massoud) alors que tous les Pachtounes et toutes les autres ethnies afghanes s'y étaient soumis.
Gevaudan a écrit:
Je serais curieux de savoir comment les choses se passaient sous Brejnev et Staline entre les 2 peuples (qui parlent la même langue), les choses étant si loin de Moscou.

De l'ouvrage Asie centrale, champ de guerres (Rashid Ahmed, 2002, Editions Autrement, Paris), je crois me souvenir d'une atroce répression des folklores tribaux et religieux en Asie centrale dès l'avènement de l'URSS. Staline a parfait la soumission des musulmans d'Asie centrale et d'Europe (Caucase, Crimée) en en éliminant un très grand nombre par déportation et exécutions (dont plus d'un million de Kazakhs tués entre 1921 et 1954) et élimination aléatoire délibérée durant la famine de 1932-1934 (dont 1 million de Kazakhs et 1 million de Nord-Caucasiens tués).

Ceux qui restaient dans leurs terres d'origines ont (en)terré leur religion.

D'ailleurs, il faut se rappeler que jusqu'à la fin de la guerre froide, la religion ne signifiait plus rien, l'islam moins encore que le christianisme, sinon comme annexes du camp pro-occidental (les régimes ouvertement musulmans se regroupant essentiellement sous protection américaine à l'exception notable de l'Iran après la chute du Shah).

Ce n'est que timidement après la chute du mur de Berlin que les musulmans soumis aux régimes pro-soviétiques se sont souvenus qu'ils appartenaient à des nations à part (avec un prélude caucasien initiant la guerre du Haut-Karabakh en 1988, ce qui était très osé de la part des des Azéris), puis à l'islam. L'idéologie djihadiste propagée par le wahhabisme saoudien et le salafisme s'est alors assumée comme un parti indépendant, opposé à tous les autres camps et partis de la planète et quittant notamment la protection américaine à partir de 1990-1991, quand les troupes alliées ont gagné l'Arabie saoudite pour la protéger de l'Irak durant la seconde guerre du Golfe. La valse des attentats djihadistes sunnites a commencé à enflammer la planète à partir de 1992 (en Egypte, et peut-être en Algérie à partir de 1990).


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Jeu 3 Nov 2011 10:31 
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Geopolis a écrit:
De l'ouvrage Asie centrale, champ de guerres (Rashid Ahmed, 2002, Editions Autrement, Paris), je crois me souvenir d'une atroce répression des folklores tribaux et religieux en Asie centrale dès l'avènement de l'URSS. Staline a parfait la soumission des musulmans d'Asie centrale et d'Europe (Caucase, Crimée) en en éliminant un très grand nombre par déportation et exécutions (dont plus d'un million de Kazakhs tués entre 1921 et 1954) et élimination aléatoire délibérée durant la famine de 1932-1934 (dont 1 million de Kazakhs et 1 million de Nord-Caucasiens tués).

Ceux qui restaient dans leurs terres d'origines ont (en)terré leur religion.

D'ailleurs, il faut se rappeler que jusqu'à la fin de la guerre froide, la religion ne signifiait plus rien, l'islam moins encore que le christianisme, sinon comme annexes du camp pro-occidental (les régimes ouvertement musulmans se regroupant essentiellement sous protection américaine à l'exception notable de l'Iran après la chute du Shah).


Néanmoins il me semble avoir lu quelque part, que beaucoup de turkmènes et autres ouzbeks se soient réfugiés en Afghanistan dans les années 30. Vrai ou faux ?


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Jeu 3 Nov 2011 19:54 
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Gevaudan a écrit:
Néanmoins il me semble avoir lu quelque part, que beaucoup de turkmènes et autres ouzbeks se soient réfugiés en Afghanistan dans les années 30. Vrai ou faux ?

Je n'en sais rien.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Sam 5 Nov 2011 00:18 
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Geopolis a écrit:
Gevaudan a écrit:
Néanmoins il me semble avoir lu quelque part, que beaucoup de turkmènes et autres ouzbeks se soient réfugiés en Afghanistan dans les années 30. Vrai ou faux ?

Je n'en sais rien.


D'après ce lien, vous constaterez qu'ils ont été des millions de tadjiks, ouzbeks et autres ethnies d'Asie Centrale à avoir quitter leur terre pour s'installer dès les années 20 dans le nord de l'Afghanistan pour fuir la répression des bochéviques:

http://books.google.fr/books?id=Zvm9dxa ... an&f=false

Et ça on en parle peu, ce qui veut dire que beaucoup d'Afghans du nord ne sont pas vraiment des afghans mais des descendants de citoyens de l'ex-URSS ou de l'empire russe (de la même manière que de nombreux caucasiens musulmans ont été déporté vers la Turquie au 19ème siècle.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Sam 5 Nov 2011 08:05 
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Gevaudan a écrit:
Et ça on en parle peu, ce qui veut dire que beaucoup d'Afghans du nord ne sont pas vraiment des afghans mais des descendants de citoyens de l'ex-URSS ou de l'empire russe

Ca n'a aucune importance :

1. La citoyenneté (russe, soviétique, afghane...) ne signifie rien pour ces populations. L'Afghanistan, le Turkistan, etc., ne sont pas des Etats-nations mais des zones de souveraineté pluri-ethniques. Les individus sont inféodés à leurs familles, lesquelles sont inféodées à leurs clans, lesquels se soumettent aux seigneurs locaux (en général de la même ethnie) qui se soumettent à un chef d'Etat régional (roi ou président de l'Etat considéré).

2. Ce qui compte pour la politique, c'est le souverain local (fut-il de Moscou). Pour le mariage et la descendance, c'est l'ethnie (de quelque Etat qu'elle soit).

3. En quittant l'URSS, les membres de chaque ethnie ont dû joindre les ethnies correspondantes en Afghanistan (parce qu'elles sont très endogames) ou péricliter sans mariage ni descendance.
Gevaudan a écrit:
de la même manière que de nombreux caucasiens musulmans ont été déporté vers la Turquie au 19ème siècle

Même problématique : ce sont des turcophones qui rejoignent des turcophones. Leur Etat importe moins que leur souverain.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Dim 6 Nov 2011 02:01 
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Geopolis a écrit:

1. La citoyenneté (russe, soviétique, afghane...) ne signifie rien pour ces populations. L'Afghanistan, le Turkistan, etc., ne sont pas des Etats-nations mais des zones de souveraineté pluri-ethniques. Les individus sont inféodés à leurs familles, lesquelles sont inféodées à leurs clans, lesquels se soumettent aux seigneurs locaux (en général de la même ethnie) qui se soumettent à un chef d'Etat régional (roi ou président de l'Etat considéré).

2. Ce qui compte pour la politique, c'est le souverain local (fut-il de Moscou). Pour le mariage et la descendance, c'est l'ethnie (de quelque Etat qu'elle soit).

3. En quittant l'URSS, les membres de chaque ethnie ont dû joindre les ethnies correspondantes en Afghanistan (parce qu'elles sont très endogames) ou péricliter sans mariage ni descendance.
Gevaudan a écrit:
de la même manière que de nombreux caucasiens musulmans ont été déporté vers la Turquie au 19ème siècle

Même problématique : ce sont des turcophones qui rejoignent des turcophones. Leur Etat importe moins que leur souverain.


Oui mais on peut se poser la question de savoir pourquoi ces ethnies musulmanes ne se sont pas associées plus tôt avec leur cousin d'Afghansitan, notamment durant la période de dégel de 1956 à 1964 ? Les frontières ont beau être poreuses mais officiellement personne ne passe le pont de Termez qui sépare l'Afghanistan de l'Ouzbekistan (hormis les trafiquants) et on ne voit pas d'islamistes afghans à Tachkent pour le moment (mais déjà des madrassas en nombre).


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Dim 6 Nov 2011 11:47 
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Gevaudan a écrit:
Oui mais on peut se poser la question de savoir pourquoi ces ethnies musulmanes ne se sont pas associées plus tôt avec leur cousin d'Afghansitan, notamment durant la période de dégel de 1956 à 1964 ?

D'un côté, la frontière soviétique devait être aussi poreuse que le rideau de fer en Europe, considérant les centaines de milliers de troupes et garde-frontières mobilisés sur l'ensemble des frontières du bloc soviétique.

De l'autre côté, l'URSS intervenait diplomatiquement et politiquement en Afghanistan pour socialiser le pays (depuis les années 1930 et jusqu'à son retrait militaire en 1989).

A l'époques, les ethnies ne valaient pas tellement plus que les religions, c'est-à-dire qu'elles ne comptaient pour presque rien devant l'engagement dans les grands blocs géopolitiques du moment : pro-occidental, pro-soviétique, non alignés véritables. Être Tadjik ou Ouzbek, c'était un vieux souvenir d'avant 1917. Être musulman, c'était un exotisme.

Alain Peyrefitte illustre très bien cet état d'esprit au sujet d'une phrase de De Gaulle, qui passait alors pour un politologue archaïque et conservateur :
Citation:
GdG. — Les seules réalités internationales, ce sont les nations. La Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre. »

J’ai rapporté cette phrase à notre meilleur « kremlinologue », mon aîné du Quai d’Orsay. Il s’est esclaffé en se tapant sur les cuisses : « Mais il n’a rien compris ! Le Russe, ça n’existe plus, la Russie a disparu. Il n’y a plus que l’Union soviétique. Il n’y a plus que l’homo sovieticus. Pendant trois générations, on a fait du lavage de cerveau, et le fond de la culture russe a disparu; il n’en reste plus rien. Tous sont devenus des robots soviétisés. »

Tout le monde pensait comme le kremlinologue. Le monde, jusqu'aux universités occidentales, était interprété par des élites intellectuelles presque toutes acquises à une grille de lecture marxiste de l'Histoire. La religion et les ethnies n'y représentaient plus RIEN, sinon des conservatismes primitifs et ultra-réactionnaires perdurant dans l'aire pro-occidentale et le Tiers-Monde.

Ce n'est qu'après 1991 qu'on s'est mis à réaliser (et encore, pas pour tous les intellectuels, surtout français) que tous ces folklores perduraient à l'échelle de la planète et pas seulement sous l'oeil des ethnologues en Amazonie ou dans le Kalahari.

On peut même penser après coup qu'ils s'étaient parfois drapés du marxisme pour perdurer et dominer durant la guerre froide(indépendantismes, hypocrisies crypto-nationalistes et conservatrices...).

Pour revenir à votre question, l'ensemble des Soviétiques qui avaient survécu aux gigantesques épurations "révolutionnaires" avaient enterré tous leurs folklores au fond de leurs mémoires, solidarités ethniques et religieuses comprises. Chaque Soviétique avait un intérêt VITAL à penser, parler et vivre comme le décrivait le kremlinologue mentionné par Peyrefitte.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mar 8 Nov 2011 12:36 
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Ce qui est étonnant c'est que ces identitées ont été oubliées à un tel point que l'Occident n'y a jamais prêté attention, ainsi que dans les pays frontaliers comme l'Iran ou l'Afghansitan. A travers l'URSS seul les russes émergeaient dans les esprits comme si ce pays ne contenait qu'une seule identité slave. Au détriment des peuples qui courbaient l'échine au point que même dans les milieux intellectuels d'Occident on ne s'y interessa pas jusqu'à ce que l'on découvrit leur existence (du moins chez les baltes) en 1990 à l'éclatement de l'union Soviétique.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mar 3 Jan 2012 14:37 
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Au Tadjikistan, un homme déguisé en père noël à l'occasion de la nouvelle année a été assassiné par une trentaine de jeunes gens.

http://tjmonitor.wordpress.com/2012/01/02/santa/

Toujours en ce qui concerne le Tadjikistan, d'après Radio Ozodi le gouvernement ouzbek a annoncé à son voisin qu'en 2012 le coût du transport de marchandises ferroviaire augmentait de 22%. Cette augmentation va contribuer à faire grimper le prix du carburant et des denrées alimentaires pour les Tadjiks. Ainsi, le coût du transit par l'Ouzbékistan d'une tonne de combustible passe d'environ 166 dollars à plus de 197 dollars. Les relations entre les deux Etats sont au plus bas.


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 Sujet du message: Re: L'Asie Centrale, l'Iran, l'Afghanistan
MessagePosté: Mer 4 Jan 2012 10:18 
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sim a écrit:
Au Tadjikistan, un homme déguisé en père noël à l'occasion de la nouvelle année a été assassiné par une trentaine de jeunes gens.

http://tjmonitor.wordpress.com/2012/01/02/santa/

Toujours en ce qui concerne le Tadjikistan, d'après Radio Ozodi le gouvernement ouzbek a annoncé à son voisin qu'en 2012 le coût du transport de marchandises ferroviaire augmentait de 22%. Cette augmentation va contribuer à faire grimper le prix du carburant et des denrées alimentaires pour les Tadjiks. Ainsi, le coût du transit par l'Ouzbékistan d'une tonne de combustible passe d'environ 166 dollars à plus de 197 dollars. Les relations entre les deux Etats sont au plus bas.


Peut-on interpréter cela comme un prélude au départ des américains d'Afghanistan ? Les russes ou islamistes sont-ils en train de préparer le terrain d'un futur conflit dans cette région ?


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