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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Lun 29 Sep 2008 09:40 
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Il est clair que militairement les Russes restent en retard, même si à en lire certains j'ai l'impression que l'on parle de l'armée polonaise en 1939. Toutefois, les Russes ne seraient pas assez fous pour déclencher un conflit de grande ampleur avec une puissance digne de ce nom et les Occidentaux sont encore moins enclins à se metttre à dos cet ennemi redoutable. Il reste que les Russes s'affranchissent beaucoup plus facilement des règles internationales que les Occidentaux et ne semblent pas craindre d'éventuelles sanctions.

Mais comme le dit Duc de Raguse, quittons le volet militaire. Le plus grand défi reste selon moi la maîtrise du territoire qui demeure la principale force mais aussi la principale faiblesse de la Russie. Le territoire regorge de ressources énergétiques encore inexploitées, comment mettre en valeur ce territoire? Les sommes à investir sont énormes et l'Etat ne les a pas. La Russie a tout sur son territoire pour consolider son titre de puissance de premier plan, mais il lui faut moderniser ses infrastructures (il n'y a qu'à voir la couleur de l'eau qui sort des robinets ou la pollution dans certains sites industriels comme à Norilsk).

L'évolution en l'espace d'une décennie est spectaculaire. La Russie en revient à une diplomatie décomplexée et autoritaire même si celle-ci a des limites; la démographie a stoppé sa chute, il reste à régler le problème de l'alcoolisme et voir remonter l'espérance de vie. Il est clair que sur le papier, la Russie est loin derrière les Occidentaux (c'était aussi le cas avec Napoléon et au moment de Barbarossa) mais l'évolution de ces dernières années laisse présager un retour du pays au premier plan sur la scène internationale même si elle n'a pas encore les moyens de ses ambitions.

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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Mar 30 Sep 2008 10:43 
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Absolument mon cher Phocas.
De toute manière lorsque j'ai lancé cette discussion, je faisais essentiellement état d'une puissance retrouvée à l'échelle continentale et pas encore mondiale. Le questionnement portait d'ailleurs sur ce dernier point dans un futur proche...

Citation:
Le plus grand défi reste selon moi la maîtrise du territoire qui demeure la principale force mais aussi la principale faiblesse de la Russie.

Exactement. C'est une tendance lourde qui occupe les Russes depuis Pierre le Grand et la colonisation de l'Asie orientale aux XVIIIème et XIXème siècles.
Les migrations actuelles russes vers ces contrées (Sibérie) sont d'ailleurs très contradictoires : depuis la fin de l'URSS on remarque que ce territoire se dépeuple véritablement et en même temps de gros investissements sont réalisés (c'est très récent) pour faire rester la population et rénover les infrastructures industrielles et les voies de communication.

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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Mar 30 Sep 2008 12:32 
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au vue de tant d'optimisme sur l'évolution de la démographie russe, je me permets d'éclaircir quelques faits, qui montrent pourquoi la natalité connait un sursaut en Russie maintenant : D'abord quelle tranche de population fait des enfants en Russie maintenant?
c'est la génération 20-25 ans des années 80 d 'URSS (on peut constater qu'en Russie la population âgée de plus de 35 ans ne fait plus d'enfants, les couples préfèrent en faire un quand ils ont 20-25 ans, et puis vu leurs condition financière, ils en restent à cet enfant unique) Donc la génération des années 80, Alors il y a une chose nécessaire à savoir sur cette génération : elle est fruit de la programme de Gorbathev qui visait justement à augmenter la natalité, et à l'époque le gouvernement soviétique à use de grands moyens : Interdiction de licenciement de femme enceinte/ou avec de jeunes enfants, passage du période de congé maternité jusqu'à 1 an et demi avec sauvegarde de salaire, et possibilité de le prolonger encore d'1 an et demi , mais cette fois avec sauvegarde d'emploi, et d'autres avantages nouvelles.
Grâce aux ces avantages l'URSS à connu un "baby-boom" entre années 85-89, à partir de 89 ces effets disparurent suite à l'intensification de la crise politique, et la natalité a complètement plongé, on constate que dans la plupart des cas les femmes qui ont eu un enfant dans la période 85-89 n'ont plus eu d'autres enfants. Avec les années Eltsine, la natalité plongea vers le fond, et les abysses.
Maintenant qu'est ce que annonce Poutine avec grande pompe? l'augmentation des naissances est due aujourd'hui presque uniquement à l'arrivée en age de procréer de la génération 85-89 bien plus nombreuse que la génération qui la précédait. cependant la joie ne sera que de courte durée car dans 2-3 années c'est la génération Eltsine qui prendra la releve, et malgré toutes les reformes que Poutine y voudra apporter, La génération des enfants nés sous Eltsine est très faible comme physiquement(mauvais conditions de vie), mais aussi elle est très peu nombreuse. Donc après ce soubresaut de natalité viendra un vide, Car une génération comportant très peu d'individus, et dans un pays où le nombre des enfants par couple est depuis longtemps d'un enfant, poutine ne saura la gonfler pour contrebalancer les pertes.
De plus, ces aides financières, sont ridicules face aux nécessites des jeunes parents, qui n'ont toujours pas la possibilité de prendre un crédit pour pouvoir s'acheter un logement adapté à une vaste famille. la seule catégorie de population qui sera attirée (de façon à faire plusieurs enfants) par les primes poutiniennes, sera celle des drogués, alcooliques et autres délinquants, pour qui peu importe comment élever un enfant ,ou peut-être qu'ils les revendront après avoir bu toute la prime. :(
malheureusement la situation démographique du pays ne prête pas au sourire, mais ne fait qu'accentuer des inquiétudes.


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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Mar 30 Sep 2008 13:07 
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Citation:
la seule catégorie de population qui sera attirée (de façon à faire plusieurs enfants) par les primes poutiniennes, sera celle des drogués, alcooliques et autres délinquants, pour qui peu importe comment élever un enfant ,ou peut-être qu'ils les revendront après avoir bu toute la prime.

Drôle de vision des choses... :|

Pour le reste, votre exposé sur les différences générationelles devant la natalité est intéressant.
Disposez-vous de quelques chiffres à ce sujet ? (j'en ai pour les années 1990 et aujourd'hui, mais pour les années 1980... :oops: )

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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Mar 30 Sep 2008 13:46 
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je n'ai pas des données précises sous la main, mais en ce qui concerne l'évolution démographique, je l'ai pu observer de mes propres yeux en Russie, je fais moi-même partie de la dernière génération soviétique 85-89, et je me souviens de faits assez pertinents, notamment de l'évolution de taille des classes scolaires russes entre 93 - 99, on peut dire que les classes étaient pleines en début des années 90, toutes les places étaient occupées, de même que la difficulté de trouver une place dans la crèche, vue l'affluence des nombreux enfants. mais j'ai pu constater une rapide baisse du nombre des plus jeunes enfants dans les classes inférieures. Dans les écoles, où au début des années 90 on avait crée des classes supplémentaires pour accueillir tous les enfants de la génération 85-89, car cette génération fut supérieure en nombre aux capacités prévues des écoles. mais déjà à partir de 96 commencèrent des réductions et regroupement des classes pour les enfants qui rentraient tout juste à l'école. Donc leur nombre avait baissé. De même (mais ce ne sont que des observations) les jeunes enfants commencèrent a devenir plus rares , je peux vous dire que la rupture entre le nombre des générations était très marquante. Encore un fait enquêtant, dans l'entourage, dans les rues il était quasiment impossible d'apercevoir une femme enceinte, ou biens avec une poussette. De plus dans le voisinage, il était impossible de trouver une famille avec plus d'un enfant...

Et cela se passait dans une ville qui n'était pas autant touchée par la crise que les villes de la partie orientale de la Russie.
Bon, ce sont que d'observations personnelles, mais j'y ajoute une analyse de la situation avant 89 et je la compare avec ce qui fut après, pour constater une grave dépression economique et démographique qui touchèrent la Russie. Donc le taux de natalité à baisse après 89, le seul question est de savoir de combien. A t- il baisse plus bas que le niveau d'avant 85? selon moi s'est oui.
De plus il ne faut pas oublier la détérioration des services de santé en Russie actuelle, la mortalité enfantine à aussi progressé durant les années Eltsine, ainsi que le sida , le tuberculose et autres maladies, qui réduisent dramatiquement l'espérance de vie des populations non favorisées.

pour compléter le tableau, je rappelle plusieurs millions de russes sont partis de l'Asie centrale pour rejoindre la russie, donc dans de nombreux régions, il y a eu une augmentation artificielle de naissances due a un apport massif d'une nouvelle population.
J'ai un petit doute quant aux chiffres officiels de la natalité en Russie actuelle, Poutine pourrait les ameliorer, ce qui fausserait leur veracité.


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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Mer 1 Oct 2008 16:38 
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Désolé a tous d'y revenir, je veux juste exposer ma réponse à Huyustus.


Huyustus a écrit:
Looping38 a écrit:
Jean-Marc Labat a écrit:

Or, sans puissance économique , la Russie aura du mal à s'affirmer. Son armée est largement obsolète, et ce n'est une victoire sans risque contre la Géorgie, peu armée, qui peut faire illusion. Il lui reste bien sur l'arme nucléaire et un droit de veto à l'ONU plus, bien entendu, le robinet de gaz. C'est ce dernier qui conditionne l'attitude de l'UE plus qu'une quelconque menace militaire.


Son armée est peut être vétuste, mais ils possèdent toujours des avancés technologique dans certains domaines.

Lesquelles ?
Looping38 a écrit:
De plus Poutine, à lancé de nombreux programme de modernisation, renouvellement, achat ... depuis quelques années.

Lesquels ? Et avec quel argent ? (rappellons le budget consacré à la Défense en Russie, voir plus haut)
Looping38 a écrit:
Vu l'étendu du territoire russes, l'armée de masse est toujours en service chez eux.
Un pays possédant plus ou moins 30 000 chars de combats (pas tous opérationnel a mon avis) , autant de véhicules blindés en tout genre, une marine ayant des bâtiments de combat possédant la plus grosse puissance de feu que l'on trouve, additionner aux milliers d'avions de combats, bombardiers ... qui de plus , ayant de ce qu'on fait de mieux dans les torpilles et missiles ... je doute qu'elle est largement obsolète.

C'est l'image effrayante qu'on m'a donnée pendant mon service militaire dans les années 80. Qu'en est-il réellement aujourd'hui, encore une fois à la lumière du budget de la défense russe ?
Looping38 a écrit:
Elle est en mesure d'arriver largement jusqu'en France.

Je ne pense pas. Elle ne serait pas capable d'arriver jusqu'à Varsovie, hors effet de surprise. Et même avec l'effet de surprise, elle ne traverserait pas l'Oder.
Looping38 a écrit:
On a tous, les images des sous marins et navires Russes pourrissant dans les ports... mais ne faut pas croire que les armées occidentales soient dans de meilleurs conditions.
Quand on arrive à 50% de fonctionnement dans certains domaine, c'est énorme ... ;)

C'est plutôt 60%. Et 60% sur un ensemble d'armées qui consacrent chaque année 500 milliards à leur budget, ça reste infiniment plus que 50% d'une armée qui n'a qu'une grosse 20aine de milliards à son budget.
Looping38 a écrit:
Comme disait mon chef " les muscles Russes prennent de l'age, mais font très toujours mal quand ils tapent "

Sur la Géorgie ou la Tchétchénie, peut-être en effet.
Looping38 a écrit:
La Russie à retrouvé sa puissance,bien aidé par le pétrole mais surtout par ses nouveaux dirigeants, ne mangeant pas dans la mains des USA, en prônant plus un retour niveau guerre froide.


Tout cela n'est pas convainquant. Comment feraient les russes pour équiper, entretenir et maintenir une telle armée avec un budget qui a été 10 fois inférieur à celui des armées de l'UE, et même environ 25 à 30 fois inférieur à celui de l'UE + USA ?

Ca n'a pas grand sens. La réalité militaire conventionnelle aujourd'hui, c'est que la Russie est faible par rapport à l'Europe, l'OTAN et les USA. Elle peut menacer les pays pauvres de sa périphérie sud, certes, mais en aucun cas son ouest, ni son extrême orient (sauf la Mongolie).


Nos amis Russes, non peut être pas suivit technologiquement dans certains domaine par rapport aux armées occidentales, mais ils ont d'avantage travaillé sur les faiblesses de nos technologies, qui leur permet d'avoir de bons équipements à moindre coups.

L'exemple des missiles Russes, des dernières années. Ils ont plus ou mois délaissé les technologies numériques
embarquées notamment au niveau du guidage, plus au profit d'un gain de vitesse non négligeable, qui réduit considérablement la possibilité de réaction de la cible.

-> Niveau missile Anti Navire, ils possèdent les plus rapides ( Sunburn et Onik plus du double voir triple en comparaison au harpoon US ), et je ne
parle pas de la porté des missiles > 500 km pour certaines classes/missiles contre seulement 120 et 240 pour les deux classes du harpoon.
Donc niveau Maritime, les Russes peuvent commencer à attaquer avant même que les bâtiments occidentaux ne soient à portées de tir. La France avec nos MM40 Block 2 d'une portée de 70km à condition d'avoir un aéronef pour le guidage, on est mal, vive les Block 3. Certes, il y a l'électronique, et un truc qu'on appel guerre électronique ( leurre, brouillage, prise du contrôle du missile ... ) pour cela qu'ils nous ont pondu des missiles pouvant atteindre mach 3 pour diminuer le temps de mise en œuvre d'éventuel défense. Sans parler de leurs torpilles ...

Coté Aérien. En attendant le joujou en développement depuis 15 ans par les russes avec radar actif d'une porté d'environ 400km, ils nousproposent ce qu'on fait de mieux dans le missile AIR AIR. Autant technologique que nous, voir supérieur, et comme la tradition russe l'exige, de portée supérieur a tout ce qu'on fait, en ayant même des "certains" avions "dépassés", leurs missiles peuvent faire la différences ...
Un Su-30 armée de R77 est bien égal à un F18 + AMRAAN

Il y a encore beaucoup d'exemples


Hmmm coté technologiques et nouveaux projets ...

Les US sortent le F22 Raptor, les Russes nous balances le T-50, premier essaie 2009 ... en coopération avec l'Inde.

Que dire des T95 , Havok, Su-35, Tipchak, TIGR, Koalitsiya, Torpille MHD ... ?

Ensuite, le budget ?

Entre 15-20 Bâtiments de combat destiné à la marine Russes sont en cours de construction, dont les premiers bâtiments de combat furtifs de la marine Russe, pour en arriver à 31 en 2015 d'après leurs dernières programmations militaires.

En 2009, les forces conventionnelles terrestre -> rééquipement de 40 bataillons de chars, 97 bataillons motorisés et 50 bataillons d’assaut .....

Faut pas oublier un truc, 1 euro chez nous, ce n'est pas un 1 euro chez eux !

Cout d'un char
T90 : 3 000 000 €
M1A1 : 5 600 000 €
Leclerc : 8 000 000 €

Budget 2006 :
Russie : 22,7 milliards d'euro
USA : 345 M d'euro
France : 34 M d'euro

Combien coute la solde d'un soldat US ... avec des équipes neufs relativement souvent ? Ajouter aux 800 bases hors États Unis ? Plus guerre en Irak, Guerre en Afghanistan ? Lutte anti terroriste dans divers pays du monde ? les pensions ?....

Vous croyez que c'est 500 milliards de dollars en équipements et achats de matos ? Vouloir être les gendarmes du monde à un coup, pas seulement matériel.

Pour info, un conscrit russe ... quelques dollars par mois pour salaire.

Cordialement


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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Mer 1 Oct 2008 20:59 
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Messages: 2335
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Petit conseil, ne copiez pas ainsi un post avec un mélange de nombreux messages, on s'y perd et ça n'apporte rien à la lecture, au contraire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2008 19:03 
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Messages: 1216
Localisation: France
On omet l'essentiel : l'efficacité des systèmes d'armes (par exemple, la probabilité pour une munition classique d'atteindre sa cible) pondérée par la qualité de la formation des équipages.

A ce jeu seul, les Russes sont largement dépassés.

La Russie est forte en Russie et sur la plupart de ses frontières.

Mais ses points faibles l'emportent sur les points forts.

Son atout principal est le confort moral des troupes et de l'opinion public, peu suspects de sensiblerie ou de complaisance pour les ennemis.

Parmi ses nombreuses tares (morcellement "ethnique et national", corruption des élites politiques et économiques, auto-complaisance myope...), la principale est l'effondrement démographique, tant par l'émigration que par la sous-natalité.

On se demande si la Russie peut survivre à la dilution d'une population décroissante dans de si vastes étendues.


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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2008 21:09 
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Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
Messages: 1238
Localisation: Montrouge
La Russie semble avoir des difficultés à accepter la présence d'investisseurs occidentaux sur son territoire. Son développement risque donc de ne pas correspondre à ce qui serait nécessaire pour faire face à la poussée de la Chine. Il y a en Russie quelque chose qui ne marche pas et qui vient de loin. Une sorte d'inaptitude au développement.Un blocage culturel? Un rejet de l'étranger? Pierre le Grand l'avait compris en important des compétences.
Or la poussée historique de la Chine vers la Russie va probablement reprendre avec des atouts économiques et démographiques irrésistibles à moyen terme. Quand on regarde une carte, on se demande comment la Chine peut contenir plus d'un milliard d'habitants sur un territoire qui n'est pas si considérable en proportion. Qu'en sera t-il avec 2 milliards puis 3? La Russie ne pourra pas contenir la Chine qui va s'étendre petit à petit en Asie centrale. Cela va être comme le Mexique et les EU. C'est ma crainte!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: La puissance russe retrouvée ?
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2008 23:26 
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Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 91
Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Il y a en Russie quelque chose qui ne marche pas et qui vient de loin.

J'aime bien votre remarque et force est de constater que c'est rigoureusement exact, mais tès délicat à expliquer... :mrgreen:

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Alphonse de Lamartine


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