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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 23 Nov 2008 23:35 
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Narduccio a écrit:
Comme je l'ai dit ailleurs, il aurait fallu sortir de l'Union Européenne le premier pays qui a voté NON à l'Europe et bien entendu, suspendre tous les accords commerciaux qui vont avec l'adhésion. Je suis convaincu que le pays suivant à voter, il y aurait 80% de OUI. Il est facile de cracher dans la soupe et l'exemple irlandais est un très bon exemple, après s'être développé grâce à l'aide des fonds européens, ils avaient peur de devoir partager les fruits de ce développement avec des pays qui étaient au même niveau qu'eux lorsqu'ils sont entrés dans l'Europe.

Ca aurait été une très bonne idée. L'Espagne serait restée seule dans l'UE et la volonté des peuples aurait été respectée. Nous aurions connu une véritable démocratie sur ce continent.


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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 23 Nov 2008 23:39 
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Enki-Ea a écrit:
Si, dans votre famille, quelqu'un décide de déménager et embarque toute la famille sans même les avoir consultés et contre leur gré, vous appelez cela comment?
C'est la même chose qui se passe en Europe. Quelques milliers de dirigeants/technocrates/décideurs économiques ont décidé de forcer la main aux peuples européens en décidant de créer des Etats-Unis d'Europe sans consulter personne et contre le gré de ces mêmes peuples. Comment appelez-vous cela?

Bien sûr, c'est une dictature soft, sans armes ni prisons (pas encore?); cela n'en reste pas moins une dictature.


Moi? J'appelle de l'euroscepticisme extrème avec de petits relents populistes.

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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 23 Nov 2008 23:46 
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Alfred Teckel a écrit:
Enki-Ea a écrit:
Si, dans votre famille, quelqu'un décide de déménager et embarque toute la famille sans même les avoir consultés et contre leur gré, vous appelez cela comment?
C'est la même chose qui se passe en Europe. Quelques milliers de dirigeants/technocrates/décideurs économiques ont décidé de forcer la main aux peuples européens en décidant de créer des Etats-Unis d'Europe sans consulter personne et contre le gré de ces mêmes peuples. Comment appelez-vous cela?

Bien sûr, c'est une dictature soft, sans armes ni prisons (pas encore?); cela n'en reste pas moins une dictature.


Moi? J'appelle de l'euroscepticisme extrème avec de petits relents populistes.

C'est vrai que quand la réalité déplaît, on a souvent tendance à employer des grands mots...
Je vous posais une question simple à laquelle vous n'avez pas répondu.


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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 23 Nov 2008 23:50 
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Vous voulez que je réponde réellement à votre comparaison nulle et non avenue? Très bien, je vais le faire. Pour moi il n'y a pas lieu de comparer deux éléments aussi différents que la famille et la gestion d'un Etat ou groupe d'Etats. Si la démocratie parait en effet acceptée comme mode de gouvernement en Occident, elle ne peut pas avoir lieu dans la cellule familiale.


Si vous tenez réellement à cette comparaison, qui ne fait que desservir votre argumentaire. Dans votre famille, les décisions sont prises de façon démocratique? Ben pas chez moi et c'est tant mieux.
"Alors nous allons voter tous pour savoir si demain Kévin doit aller à son heure de colle ou pas...", "Maman et Papa doivent-ils divorcer, grand référendum demain!".

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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 23 Nov 2008 23:59 
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Inscription: Jeu 26 Juin 2008 09:11
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Alfred Teckel a écrit:
Vous voulez que je réponde réellement à votre comparaison nulle et non avenue? Très bien, je vais le faire. Pour moi il n'y a pas lieu de comparer deux éléments aussi différents que la famille et la gestion d'un Etat ou groupe d'Etats. Si la démocratie parait en effet acceptée comme mode de gouvernement en Occident, elle ne peut pas avoir lieu dans la cellule familiale.


Si vous tenez réellement à cette comparaison, qui ne fait que desservir votre argumentaire. Dans votre famille, les décisions sont prises de façon démocratique? Ben pas chez moi et c'est tant mieux.
"Alors nous allons voter tous pour savoir si demain Kévin doit aller à son heure de colle ou pas...", "Maman et Papa doivent-ils divorcer, grand référendum demain!".

J'aurais dû préciser que je ne parlais de famille comprenant des enfants. Prenez alors un groupe d'amis, cela sera plus pertinent.

Franchement, je n'arrive à comprendre comment vous en arrivez, au nom d'une hypothétique nécessaire construction de l'Europe, à nier le fait démocratique, à vouloir supprimer la démocratie.


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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Lun 24 Nov 2008 00:03 
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Je ne nie pas le fait démocratique, mais vous reprochez à l'Europe un fonctionnement qui est commun à tous les pays qui la compose. Quel gouvernement n'utilise pas le biais d'experts pour prendre des décisions? Quel pays n'est pas en proie à des "lobbys"? Quel pays fait un référendum tous les trois jours pour tout et n'importe quoi? (à part peut-être la Suisse).
Tous les pays fonctionnent par démocratie indirecte, je ne vois pas en quoi le fait que ce soit le cas pour l'Union Européenne soit plus choquant.

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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Lun 24 Nov 2008 03:01 
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Encore une fois, chacun des pays de l'UE a élu un parlement démocratiquement. Ces parlements soutiennent des exécutifs qui négocient au nom de leur pays les traités européens. Ces traités sont ensuite ratifiés par les parlements.
C'est parfaitement démocratique, et si les populations ne sont pas d'accord à un moment donné, elles peuvent élire d'autres députés qui s'opposeront à la ratification des traités.
Il est donc totalement faux de dire que l'Europe se construit contre les peuples, à la façon d'une dictature. C'est un discours tenu par les eurosceptiques, ce qui n'en fait pas une vérité.

Qualifier le régime parlementaire de dictature comme le fait Enki-Ea, cela revient à nier quelque légitimité que ce soit à la démocratie représentative. En ce cas, j'aimerais savoir ce que Enki-Ea proposerait comme type de régime qui permettrait la démocratie ?


L'exemple de Narduccio à propos de l'Irlande est le bon : si demain on faisait voter les français à la question "voulez-vous quitter l'UE", la réponse serait massivement négative, bien sûr.

D'ailleurs, ça ne m'aurait pas choqué qu'en 2005 le reste de l'Europe vire de l'UE la France et les Pays-Bas, et continuent entre eux. C'est facile de dire NON pour de mauvaises raisons, mais c'est bien aussi d'assumer les conséquences de son vote...

Pour revenir au sujet de la Russie, c'est vrai que là bas, c'est plus simple. Poutine décide, et tout le monde suit (pour les opposants, on suit depuis une prison).

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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Lun 24 Nov 2008 03:17 
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Enki-Ea a écrit:
Huyustus a écrit:
L'exemple de l'Union Européenne n'est pas forcément très heureux. Tous les référendums d'adhésion récents ont été positifs et enthousiastes.
Adhésion de pays qui n'en faisaient pas partie! Une fois que vous en faites partie, vous n'avez plus voix au chapitre si vos dirigeants veulent vous imposer de force une Constitution européenne...

Mais bien sûr que si, puisque vous pouvez en changer de dirigeants.


Enki-Ea a écrit:
On ne peut pas demander aux Russes de devenir parfaits en l'espace de 15 ans...

Pourtant, l'Espagne, le Portugal, la Grèce n'ont pas eu besoin de 15 ans pour devenir de vraies démocraties...


Enki-Ea a écrit:
Quand les principaux partis sont favorables à une construction que refuse le peuple, et que celui-ci est mis en garde quasiment dans le ventre de sa mère pour ne pas voter pour des partis extrêmistes, que voulez-vous que ça donne?
On dit aux citoyens: "vous avez le choix entre tel parti pro-européen et tel parti pro-européen". Pour qui voulez-vous qu'il vote? :lol:

Les quelques milliers de députés qui imposent dictatorialement cette construction à leur peuple ont tellement peur de la réalité qu'ils évitent toute consultation populaire.

Ca c'est un peu fort quand-même. Pourriez-vous m'expliquer en quoi le député moyen aurait un intérêt personnel à aller contre les intérêts de ses électeurs sur ce thème ?

Vous renversez complètement le problème. Les partis de gouvernement représentent environ de 75% à 85% de l'électorat selon les périodes. Ils attirent l'essentiel du personnel politique. Ce ne sont pas ces partis qui imposent une ligne au pays. C'est le pays qui détermine la ligne générale de ces partis, par un dialogue permanent qui s'appelle les élections.
La majorité des députés aujourd'hui sont pro-européens parce que c'est ce qui est préférable pour leurs électeurs et pour le pays. Et les électeurs sont en grande majorité d'accord. Le NON de 2005 n'avait pas grand chose à voir avec le TCE. C'était un NON à Chirac, doublé d'un NON à de purs fantasmes de libéralisme, associé à un NON traditionnel des nationalistes d'extrême droite et d'extrême gauche...


Enki-Ea a écrit:
Oui, mais quand il s'agit d'engager le pays dans une voie d'une telle importance, le peuple doit être consulté (en tout cas dans tout pays qui ne revendique pas le titre de république bananière). Ce n'est pas un technocrate qui va décider pour moi de l'avenir de mon pays.

1) Le TCE n'est pas "une voie d'une telle importance" ; l'Europe on y est déjà, il s'agissait d'en améliorer le fonctionnement et la capacité de peser dans le Monde.
2) Nos élus ne sont pas des technocrates. Ce sont eux qui votent, et leur mission est justement de décider pour nous ; on les a élus pour cela...

Enki-Ea a écrit:
Ah voilà, je comprends mieux maintenant pourquoi vous avez écrit ce que vous avez écrit plus haut.

???

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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Lun 24 Nov 2008 03:22 
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Enki-Ea a écrit:
Franchement, je n'arrive à comprendre comment vous en arrivez, au nom d'une hypothétique nécessaire construction de l'Europe, à nier le fait démocratique, à vouloir supprimer la démocratie.


La démocratie parlementaire représentative est à ce jour ce qu'on a trouvé de mieux en termes de régime démocratique, à moins que vous ne nous en montriez un meilleur.

Les décisions prises par le parlement démocratiquement élu sont légitimes et démocratiques, y compris lorsqu'il s'agit d'Europe.

Enki-Ea, vous rejetez la démocratie parlementaire représentative comme étant non démocratique, et dictatoriale. Nous aimerions que vous nous expliquiez quel serait selon vous un régime qui serait démocratique. Prenez par exemple le cas de la France.

Merci d'avance.

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 Sujet du message: Re: La Russie est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Mar 25 Nov 2008 07:17 
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Alfred Teckel a écrit:
Je ne nie pas le fait démocratique, mais vous reprochez à l'Europe un fonctionnement qui est commun à tous les pays qui la compose. Quel gouvernement n'utilise pas le biais d'experts pour prendre des décisions? Quel pays n'est pas en proie à des "lobbys"? Quel pays fait un référendum tous les trois jours pour tout et n'importe quoi? (à part peut-être la Suisse).
Tous les pays fonctionnent par démocratie indirecte, je ne vois pas en quoi le fait que ce soit le cas pour l'Union Européenne soit plus choquant.

Quand la question porte autour de la disparition de votre pays, il n'y a plus de démocratie indirecte qui tienne, Alfred.
Le problème est que vous ne faites pas la différence entre une quelconque loi administrative pour laquelle il serait évidemment surréaliste de recourir à un référendum et une construction qui fait disparaître un pays.


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