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 Sujet du message: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Ven 11 Mar 2011 21:05 
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La question revient sans cesse dans le monde. Faut-il regretter la disparition de l' URSS ? On voit sans cesse des effets négatifs de l'effondrement de ce qui a été une grande puissance militaire, ici et là, en Asie, dans le Moyen orient, en Europe ...
L'épouvantail communiste était commode et efficace pour souder l' occident et rassembler autour de lui de nombreux pays, plus ou moins bien disposés. Et lui, il était sans danger pour l' Europe occidentale.
Même les EU ont perdu au changement !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Mar 15 Mar 2011 06:59 
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Je ne regrette pas les dizaines d'ogives nucléaires pointées sur ma seule tête, la destruction mutuelle assurée à l'échelle planétaire, l'hostilité d'un ennemi déclaré aux frontières allemandes, l'instillations de contre-valeurs, les traîtres des cinquièmes colonnes prosoviétiques et les risques de guerre civile, toutes les atrocités civiles, militaires et terroristes infligées par les Soviétiques et leurs alliés.

L'Occident est moins menacé aujourd'hui par l'étranger qu'il l'était alors.

Les seuls drames de l'Occident sont son effondrement spirituel et les abus du libéralisme (Droits de l'Homme transformés en dus-à-l"homme, mafias et ingérence judiciaire dans les sphères privées et éducatives, bref toutes les occasions d'imposer les libertés de ceux qui s'en fichent à ceux qui les respectent et veulent les entretenir).


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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2011 03:05 
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Geopolis a écrit:
Je ne regrette pas les dizaines d'ogives nucléaires pointées sur ma seule tête, la destruction mutuelle assurée à l'échelle planétaire, l'hostilité d'un ennemi déclaré aux frontières allemandes, l'instillations de contre-valeurs, les traîtres des cinquièmes colonnes prosoviétiques et les risques de guerre civile, toutes les atrocités civiles, militaires et terroristes infligées par les Soviétiques et leurs alliés.

L'Occident est moins menacé aujourd'hui par l'étranger qu'il l'était alors.

Les seuls drames de l'Occident sont son effondrement spirituel et les abus du libéralisme (Droits de l'Homme transformés en dus-à-l"homme, mafias et ingérence judiciaire dans les sphères privées et éducatives, bref toutes les occasions d'imposer les libertés de ceux qui s'en fichent à ceux qui les respectent et veulent les entretenir).

:mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2011 14:07 
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Excellente analyse Geopolis ;)

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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Dim 7 Oct 2012 14:10 
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D'un côté, avec Poutine, l'URSS à virtuellement ressuscité, pas sur le plan politique (le communisme), mais sur le plan international. La Russie possède encore un champ d'influence, serte réduit, mais encore assez efficace pour essayer de structurer une opposition aux États-Unis. On trouve le BRICS, mais beaucoup d'autres États clés sont sous influence russe.

La nature des relations a changée, on n'a plus l'URSS et ses satellites, ou des États clientèles, et l’État russe n'est plus le leader naturel de cet ensemble hétérogène. S'il semble être un leader, c'est surtout en lien à la personnalité de Poutine, et que ce passera-t-il quand il disparaitra du monde politique? Aussi dans son propre camp, la Russie à comme dauphin la Chine qui est fortement émancipée. L'alliance Russie-Chine est très importante, elle s'est renforcée ces dernières années, mais il est difficile qui est "supérieur" à l'autre (même si on pourrait tirer des conclusions lié aux apparences, mais que je trouverais fortement hâtif).

Poutine essaie d'asservir ces voisins en utilisant les ressources premières: le pétrole et le gaz. Il veut être un leader de l'hydrocarbure, et le potentiel de la Russie dans ce domaine semble à l'avantage d'une telle politique initiée par ce président. Depuis ces dernières années on a vue une Russie grandissante, sur le plan économique (avant la crise), mais aussi sur la réaffirmation politique sur la scène internationale. Une partie de l'Europe est dépendante du gaz Russe, et en a fait les frais lors de plusieurs hivers. Le Japon, quittant le nucléaire, pourrait bien rejoindre les pays de l'Europe Orientale et Centrale qui sont dépendante, presque en totalité, de ce gaz! La Russie essaiera aussi de jouer l'atout que sera le contrôle du Pôle Nord lorsque la banquise aura totalement fondue: c'est une région riche en pétrole, et nous entrevoyons déjà les âpres luttes que cela engendre, notamment avec le Canada et les États-Unis.

Poutine reste dans la politique soviétique en se faisant le chevalier voulant battre le "dragon américain", sauvant ainsi le Monde des flammes du reptile diabolique. Sur ce point la Russie à déjà frappé du poing en "éliminant" un pays allié au Monde Occidental, sur l'échiquier géopolitique, la Géorgie; et ceci n'était qu'un avertissement. La question de la Pologne reste aussi un immense enjeu, avec la politique militaire d'installation de missiles défensifs dans ce pays. La Russie est avec les États-Unis pour la question de l'islamisme? Oui et non: Poutine et Bush contre Ben Laden ressemble plus à une image d’Épinal, immortalisant l'apparente restauration d'une hypothétique concorde entre les États-Unis et la Russie. La Russie combat les islamistes en Tchétchénie, mais ménage bien son allié, la République islamique d’Iran! La question religieuse n'est qu'une simple façade pour des enjeux plus terre à terre.

Et le conflit Syriens montre encore des inquiétants signes de retour à une Guerre Froide, mais sachant que la Russie ait une en Syrie, je suis sûr qu'il n'y aura aucune intervention directe d'occidentaux, et ce malgré les multiples escarmouches entre turcs et syriens.


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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Lun 8 Oct 2012 10:35 
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Inscription: Ven 6 Oct 2006 23:46
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Geopolis a écrit:
Je ne regrette pas les dizaines d'ogives nucléaires pointées sur ma seule tête, la destruction mutuelle assurée à l'échelle planétaire, l'hostilité d'un ennemi déclaré aux frontières allemandes, l'instillations de contre-valeurs, les traîtres des cinquièmes colonnes prosoviétiques et les risques de guerre civile, toutes les atrocités civiles, militaires et terroristes infligées par les Soviétiques et leurs alliés.

L'Occident est moins menacé aujourd'hui par l'étranger qu'il l'était alors.

Les seuls drames de l'Occident sont son effondrement spirituel et les abus du libéralisme (Droits de l'Homme transformés en dus-à-l"homme, mafias et ingérence judiciaire dans les sphères privées et éducatives, bref toutes les occasions d'imposer les libertés de ceux qui s'en fichent à ceux qui les respectent et veulent les entretenir).


Il ne faut pas oublier la déportation de populations entières (baltes notamment) et la russification intensive de nombreux pays annexés.


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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Lun 8 Oct 2012 19:57 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Jeremy76 a écrit:
D'un côté, avec Poutine, l'URSS à virtuellement ressuscité, pas sur le plan politique (le communisme), mais sur le plan international. La Russie possède encore un champ d'influence, serte réduit, mais encore assez efficace pour essayer de structurer une opposition aux États-Unis.

Je ne partage pas cet avis. L'URSS était une super-puissance bipolarisant la planète avec les USA. La Russie n'est qu'une grande puissance. Il n'est même pas certain qu'elle puisse agir militairement à l'échelle d'un continent ou au-delà des pays frontaliers. Ses fragilités géostratégiques sont immenses, à commencer par sa démographie lamentable pour gérer une superficie immense. Politiquement, elle ne parvient pas à considérer et embrasser les avantages du libéralisme par simple dépit de ce qu'elle assimile à l'Occident. Intellectuellement, elle reste sous-développée et mal instruite comparée aux démocraties libérales. Moralement, elle est décomposée entre haine de soi et nationalisme imbécile.
Jeremy76 a écrit:
On trouve le BRICS, mais beaucoup d'autres États clés sont sous influence russe.

Comme disent les Américains, citez-m'en cinq. Si vous en trouviez autant, vous les auriez tous. L'URSS disposait de dizaines de régimes fantoches et clients à travers la planète, sans compter les différentes "Républiques socialistes soviétiques" directement asservies.
Jeremy76 a écrit:
La nature des relations a changée, on n'a plus l'URSS et ses satellites, ou des États clientèles, et l’État russe n'est plus le leader naturel de cet ensemble hétérogène. S'il semble être un leader, c'est surtout en lien à la personnalité de Poutine, et que ce passera-t-il quand il disparaitra du monde politique? Aussi dans son propre camp, la Russie à comme dauphin la Chine qui est fortement émancipée. L'alliance Russie-Chine est très importante, elle s'est renforcée ces dernières années, mais il est difficile qui est "supérieur" à l'autre (même si on pourrait tirer des conclusions lié aux apparences, mais que je trouverais fortement hâtif).

Les deux Etats sont profondément ennemis et antagonistes.
Jeremy76 a écrit:
Une partie de l'Europe est dépendante du gaz Russe, et en a fait les frais lors de plusieurs hivers.

Je n'ai rien senti, sûrement parce que la Russie a encore plus besoin de nos devises que nous de son gaz.
Jeremy76 a écrit:
La Russie essaiera aussi de jouer l'atout que sera le contrôle du Pôle Nord lorsque la banquise aura totalement fondue: c'est une région riche en pétrole, et nous entrevoyons déjà les âpres luttes que cela engendre, notamment avec le Canada et les États-Unis.

Qui, de la population russe ou de la banquise arctique, fondra la première ou la plus rapidement, telle est la question.
Jeremy76 a écrit:
Poutine reste dans la politique soviétique en se faisant le chevalier voulant battre le "dragon américain", sauvant ainsi le Monde des flammes du reptile diabolique. Sur ce point la Russie à déjà frappé du poing en "éliminant" un pays allié au Monde Occidental, sur l'échiquier géopolitique, la Géorgie; et ceci n'était qu'un avertissement.

Un avertissement après avoir perdu l'Europe centrale, les Pays baltes, le sud du Caucase, l'Asie centrale et un réseau d'alliance planétaire. C'est un bon troc pour l'Occident, d'autant que les Etats caucasiens créés aux dépens de la Géorgie à cette occasion n'en sortiront rien de positif.
Jeremy76 a écrit:
La question de la Pologne reste aussi un immense enjeu, avec la politique militaire d'installation de missiles défensifs dans ce pays.

D'après moi et tant que l'OTAN tient (et les USA ont toujours honoré leurs alliances), la Pologne n'est plus un enjeu mais est bien redevenue cette puissance en germe qui concurrence l'existence même de la Russie en Europe orientale.
Jeremy76 a écrit:
La Russie est avec les États-Unis pour la question de l'islamisme? Oui et non: Poutine et Bush contre Ben Laden ressemble plus à une image d’Épinal, immortalisant l'apparente restauration d'une hypothétique concorde entre les États-Unis et la Russie. La Russie combat les islamistes en Tchétchénie, mais ménage bien son allié, la République islamique d’Iran!

Les deux Etats ne sont pas alliés ; leurs intérêts, et pas toujours des mieux compris, se confondent parfois.

A l'inverse, les USA sont étroitement alliés aux régimes musulmans conservateurs.
Jeremy76 a écrit:
La question religieuse n'est qu'une simple façade pour des enjeux plus terre à terre.

L'objectif russe est nationaliste : permettre la domination des Russes sur la plus grande étendue nationale et frontalière possible.

L'objectif américain est énergétique : accéder prioritairement au pétrole en tant qu'énergie dominante et, pour cela, s'unir étroitement aux forces politiques dominant le pétrole du Moyen Orient.
Jeremy76 a écrit:
Et le conflit Syriens montre encore des inquiétants signes de retour à une Guerre Froide

Pas du tout : en temps de guerre froide, soit le régime syrien aurait déclenché une hécatombe immédiate et médiatiquement occultée pour écraser les rebelles, comme en 1982, soit l'URSS aurait supprimé le dirigeant syrien trop mou pour le faire et l'aurait remplacé par un boucher plus efficace, comme en Afghanistan et en Ethiopie en 1978-1979. Le camp pro-occidental aurait protesté pour la forme et ses intellectuels moralisateurs et progressistes, presque tous pudiquement détourné leurs regards vers quelques vices occidentaux bien moindres.

Le conflit syrien me paraît bien au contraire suivre une retribalisation de la planète, en tout cas du Moyen Orient, avec l'éternelle Perse lorgnant sur les éternelles Arabie et Syrie, en concurrence avec les éternels héritiers de la Grèce que représentent l'Occident et les Turcs.
Jeremy76 a écrit:
mais sachant que la Russie ait une en Syrie, je suis sûr qu'il n'y aura aucune intervention directe d'occidentaux, et ce malgré les multiples escarmouches entre turcs et syriens.

C'est en partie lié à la problématique nucléaire iranienne, aux capacités géostratégiques d'Erdogan (qui paraissent bien ternes comparés à ce que put la Turquie post-kémaliste avant son avènement, la faute aux purges politiques dans l'armée ?), à l'agonie djihadiste sunnite, à Ahmadinejad, bref aux chichis inter-tribaux du Moyen Orient.

Là-dedans, les Russes et les pro-Occidentaux font la même chose que les indigènes : ce qu'ils peuvent.


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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Mar 9 Oct 2012 19:50 
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juste sur un détail "Intellectuellement, elle reste sous-développée et mal instruite comparée aux démocraties libérales."

La remarque vaut sans doute quantitativement mais pas qualitativement. En fait socialement l'instruction est elle un facteur de réussite et de reconnaissance sociale dans la Russie moderne ?? j'en doute (à vérifier).
Par contre qualitativement dans certains domaines scientifiques la Russie est équivalente à nos propres capacités.

Au final si on se réfère au sujet militaire où l'éducation du soldat de basse a un impacte supposé, la doctrine russe semble compenser.


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 Sujet du message: Re: Faut-il regretter l' URSS ?
MessagePosté: Sam 8 Déc 2012 22:10 
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Geopolis a écrit:
Je ne partage pas cet avis. L'URSS était une super-puissance bipolarisant la planète avec les USA. La Russie n'est qu'une grande puissance. Il n'est même pas certain qu'elle puisse agir militairement à l'échelle d'un continent ou au-delà des pays frontaliers. Ses fragilités géostratégiques sont immenses, à commencer par sa démographie lamentable pour gérer une superficie immense.
Il n'en reste pas moins que c'est le seul pays du monde capable de rivaliser un tant soit peu avec les Etats-Unis sur le plan militaire. C'est le seul pays capable d'anéantir les Etats-Unis. La Chine est très loin derrière...

Citation:
Intellectuellement, elle reste sous-développée et mal instruite comparée aux démocraties libérales.
Heu... Ce n'est peut-être pas très géopolitique mais la population russe est beaucoup plus instruite que la population américaine par exemple. Et je ne sache pas qu'il y ait en Russie des écoles où les profs se font tabasser par des énergumènes quasi analphabètes, comme ça peut être le cas en France. Votre opinion est à relativiser...

Citation:
Moralement, elle est décomposée entre haine de soi et nationalisme imbécile.
Certes, mais n'est-ce pas le lot de beaucoup de pays, à commencer par la France?

Citation:
Jeremy76 a écrit:
On trouve le BRICS, mais beaucoup d'autres États clés sont sous influence russe.
Comme disent les Américains, citez-m'en cinq. Si vous en trouviez autant, vous les auriez tous. L'URSS disposait de dizaines de régimes fantoches et clients à travers la planète, sans compter les différentes "Républiques socialistes soviétiques" directement asservies.
Les républiques d'Asie centrale restent malgré tout sous influence russe. L'Arménie aussi voire l'Azerbaïdjan (avec éclipse pour ce dernier). L'Ukraine revient peu à peu dans le giron, après la marche forcée et quelque peu artificielle vers l'Ouest décidée par Yushenko. Ca fait plus de cinq si je compte bien ;)

Citation:
Les deux Etats [Russie et Chine ndlr] sont profondément ennemis et antagonistes.
Historiquement, oui. Mais Jérémy a raison de parler de sérieux rapprochement depuis le début des années 2000. La SCO gagne en importance, des exercices militaires conjoints sont désormais organisés. Et puis, il y a rapprochement énergétique par la force des choses: la Chine engloutit tout ce qu'elle peut et la Russie ne demande qu'à vendre son énergie...


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