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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mar 12 Sep 2017 01:25 
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Barbetorte a écrit:
J'ai le souvenir d'une conversation avec l'historien Michel Vié sur les prononciations Nihon ou Nippon, Nippon étant plus martiale et adoptée par les nationalistes. Un de ses étudiants japonais observe que cette dernière prononciation est de plus en plus fréquente : " Alors, ils recommencent " conclut Michel Vié.

Enfin, Peace and love n'a jamais été la devise ni de la Prusse ni du Japon.

Vous voulez l'avis franc et honnête d'un citoyen d'un petit pays neutre voisin de la France ?
C'est un avis tout à fait personnel...
Je n'oublie pas toute l'aide apportée par la France au cours des deux Guerres mondiales, quand nous étions embarqués dans le même bateau face aux Germaniques...
Merci ! Merci !

D'un autre côté, je me souviens également d'une autre France passée. Celle de Louis XIV qui a tenté pendant des années d'arracher de force nos provinces à la tutelle espagnole pour les annexer à son royaume... Et celle de la Révolution puis de l'Empire, qui a arraché nos provinces à la tutelle autrichienne pour les transformer en départements français !
Comme quoi, au cours des siècles, on peut changer... ;)


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mar 12 Sep 2017 08:14 
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Je crois plutôt que nous sommes là en présence d'une simple application de la théorie de la dissuasion nucléaire. Si on peut donner une crédibilité à la garantie nucléaire des États Unis à l'égard de ses alliés dans le cas d'une guerre globale (avec l'URSS ou la Chine pop) et encore cette garantie est elle assez relative, je ne vois guère comment on peut croire que les États Unis engageraient leur existence (ou disons plus exactement l'existence de plusieurs millions de Citoyens américains) pour défendre la Corée du Sud ou le Japon dans un conflit local.

Donc la seule solution réaliste pour les Japonais ou les Sud Coréens est d agir comme les Pakistanais face aux indiens : par la formation d'une force de dissuasion nationale.

Je ne mésestime néanmoins par les obstacles existant sur cette route - à vrai dire surtout au Japon comme vous le dites my belgian lord ...Néanmoins la marche à suivre est à mes yeux assez rationnelle.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mar 12 Sep 2017 13:00 
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LordFoxhole a écrit:
Comme quoi, au cours des siècles, on peut changer... ;)
On peut changer, certes. En Europe, il n'y a plus de situation conflictuelle telle qu'on en a connu jusqu'en 1945. Restent tout de même certaines attitudes, l'arrogance de l'Allemagne à l'égard de la Grèce le montre.

En Asie, les antagonismes sont restés beaucoup plus forts qu'en Europe. L'Allemagne et la France sont maintenant deux pays amis. Les Allemands ne sont plus les Boches sauf pour les plus âgés qui ont connu la deuxième guerre mondiale et dont les pères se sont battus au cours de la première. Mais il n'en est pas de même en Extrême-Orient. Les rapports restent tendus, non seulement entre Chine et Japon mais même entre Japon et Corée du sud, que ce soit au niveau des gouvernements ou dans les sentiments ou ressentiments des citoyens. C'est un aspect qui ne doit pas être ignoré. La nostalgie d'un Japon puissant non intégré à l'Occident, qui fut exprimée notamment par l'écrivain Mishima, reste vivace. Ce serait une erreur d'imaginer que l'article 9 de la constitution dictée par Mac Arthur exprime l'adhésion de toute la population à un pacifisme profond. En tous cas, celui-ci n'est partagé par l'actuel premier ministre. Un programme d'armement nucléaire n'est pas encore d'actualité mais il n'est pas du tout à exclure parce que les barrières mentales qu'on imagine dans l'esprit des Japonais sont bien moindres qu'on ne l'imagine. Que la Corée du nord devienne réellement menaçante, que les Etats-Unis cèdent à des penchants isolationnistes, cela pourrait devenir d'actualité.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mar 12 Sep 2017 14:17 
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Barbetorte a écrit:
Un programme d'armement nucléaire n'est pas encore d'actualité mais il n'est pas du tout à exclure parce que les barrières mentales qu'on imagine dans l'esprit des Japonais sont bien moindres qu'on ne l'imagine. Que la Corée du nord devienne réellement menaçante, que les Etats-Unis cèdent à des penchants isolationnistes, cela pourrait devenir d'actualité.


Tout à fait d'accord.

J'ajoute que le pacifisme antinucléaire des Japonais me semble avoir plusieurs dimensions. Certes il repose d'abord sur un rejet de l'aventurisme du régime militaire qui a conduit à la catastrophe de 1945... mais il est aussi parfois (voire souvent) une sorte de position moralisatrice avec arrière-plan nationaliste : Hiroshima serait pour certains un crime qui affaiblit la position morale des Etats Unis dont la victoire reposerait dès lors sur l'emploi contre des civils d'une arme "sale"... le pacifisme japonais donne à ce pays une position "pure" qui contraste avec le éralisme surarmé des Etats Unis ... Mais si la bombe devient simplement le moyen de dissuader la Corée du Nord, son acceptation par la population sera alors plus facile à envisager ...


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mar 12 Sep 2017 18:15 
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Barbetorte a écrit:
LordFoxhole a écrit:
Comme quoi, au cours des siècles, on peut changer... ;)

On peut changer, certes. En Europe, il n'y a plus de situation conflictuelle telle qu'on en a connu jusqu'en 1945. Restent tout de même certaines attitudes, l'arrogance de l'Allemagne à l'égard de la Grèce le montre.

Ça, c'est juste l'attitude habituelle des grandes nations puissantes vis à vis des plus faibles...
On pourrait tout aussi bien parler de l'arrogance des Américains vis des Mexicains, des Canadiens ou des pays européens. C'est d'ailleurs une certaine d'illusion d'invincibilité qui les a conduit aux aventures désastreuses du Vietnam et de l'Iraq...

Barbetorte a écrit:
En Asie, les antagonismes sont restés beaucoup plus forts qu'en Europe. L'Allemagne et la France sont maintenant deux pays amis. Les Allemands ne sont plus les Boches sauf pour les plus âgés qui ont connu la deuxième guerre mondiale et dont les pères se sont battus au cours de la première. Mais il n'en est pas de même en Extrême-Orient. Les rapports restent tendus, non seulement entre Chine et Japon mais même entre Japon et Corée du sud, que ce soit au niveau des gouvernements ou dans les sentiments ou ressentiments des citoyens. C'est un aspect qui ne doit pas être ignoré. La nostalgie d'un Japon puissant non intégré à l'Occident, qui fut exprimée notamment par l'écrivain Mishima, reste vivace. Ce serait une erreur d'imaginer que l'article 9 de la constitution dictée par Mac Arthur exprime l'adhésion de toute la population à un pacifisme profond. En tous cas, celui-ci n'est partagé par l'actuel premier ministre. Un programme d'armement nucléaire n'est pas encore d'actualité mais il n'est pas du tout à exclure parce que les barrières mentales qu'on imagine dans l'esprit des Japonais sont bien moindres qu'on ne l'imagine. Que la Corée du nord devienne réellement menaçante, que les Etats-Unis cèdent à des penchants isolationnistes, cela pourrait devenir d'actualité.

De toute façon, en quoi la nucléarisation du Japon serait-elle inquiétante ?
Les Japonais sont quand même assez réalistes pour bien se rendre compte que - face aux vieux ennemis chinois - ce sont des nains face à des géants.
Sérieusement, 126 millions de Japonais parviendraient-ils à vaincre 1,3 milliards de Chinois, même en possédant des bombes atomiques ? D'autant plus que la Chine dispose également d'un arsenal nucléaire.
La seule utilité de disposer d'armement nucléaire relève donc effectivement de la dissuasion. Je doute fort que la volonté de s'équiper d'une force de frappe atomique marque un retour des vieux rêves d'impérialisme du début du 20e siècle. Le contexte actuel est totalement différent... Et pas du tout en faveur de ce genre d'aventure.

Plus préoccupante est l'attitude de la Corée du Nord, qui ressemble à celle d'un sale gamin immature cherchant à s'équiper d'une arme à feu pour jouer au caïd dans son quartier... Il devient aussi dangereux pour lui-même que pour les autres.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mar 12 Sep 2017 22:27 
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Je n'ai pas exprimé l'idée que la nucléarisation du Japon serait particulièrement inquiétante. Je répondais surtout à ce que vous disiez :
Citation:
A mon humble avis, voir le Japon s'équiper d'armes nucléaire relève du fantasme...
D'abord, ce serait aller à contre-courant de l'opinion publique dans le pays, qui est opposée à ce type d'armement depuis les bombardements atomique de 1945.
Je crois que ce qui relève du fantasme est la croyance que les Japonais, traumatisés par les deux bombes tombées sur Hiroshima et Nagasaki, ressentiraient une aversion profonde pour les armements nucléaires en particulier et pour les forces militaires en général. Les mouvements pacifistes au Japon sont certes puissants et actifs mais le phénomène est complexe et ambigu. Dans la sphère politique, avec l'affaiblissement des partis socialiste et communiste, ce sont les nationalistes, favorables à un renforcement du potentiel militaire qui gagnent du terrain. Cela dit, il n'est pas question de sortir du traité de non-prolifération.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017 17:33 
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Barbetorte a écrit:
Je crois que ce qui relève du fantasme est la croyance que les Japonais, traumatisés par les deux bombes tombées sur Hiroshima et Nagasaki, ressentiraient une aversion profonde pour les armements nucléaires en particulier et pour les forces militaires en général. Les mouvements pacifistes au Japon sont certes puissants et actifs mais le phénomène est complexe et ambigu. Dans la sphère politique, avec l'affaiblissement des partis socialiste et communiste, ce sont les nationalistes, favorables à un renforcement du potentiel militaire qui gagnent du terrain. Cela dit, il n'est pas question de sortir du traité de non-prolifération.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit... ;)
J'ai parlé d'un éventuel arsenal nucléaire, je n'ai jamais parlé de l'armement conventionnel.
Les Forces japonaises d'autodéfense ont été fondées dès le milieu des années 1950, dans un objectif strictement défensif... En revanche, le Japon renonçait à posséder l'arme nucléaire.
Au-delà de fumeuses questions d' " honneur " et de " tradition ", le fait de posséder des forces militaires de défense relève tout simplement d'une question de survie.
Dans ce bas monde, je ne me fais aucune illusion : un peuple désarmé finit toujours par subir le joug de peuples plus agressifs et moins scrupuleux. Demandez aux Arméniens, aux Kurdes et aux Juifs ce qu'ils en pensent...


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017 20:31 
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LordFoxhole a écrit:
Plus préoccupante est l'attitude de la Corée du Nord, qui ressemble à celle d'un sale gamin immature cherchant à s'équiper d'une arme à feu pour jouer au caïd dans son quartier... Il devient aussi dangereux pour lui-même que pour les autres.

C'est bien la conclusion de l'épisode. Il ne reste plus qu'un véritable pays totalitaire sur la planète, et il n'a pas fini de nous emm... A la fois ridicule et dangereux...


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Sam 16 Sep 2017 15:00 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Kim jong un veut l'équilibre avec les USA

http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... re_1596796


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