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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Dim 20 Aoû 2017 19:53 
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Barbetorte a écrit:
Que le président de la Corée du nord joue au père Ubu est malheureusement dans l'ordre des choses. Mais que le président des Etats-Unis se comporte comme un pitre fait honte aux Etats-Unis et porte préjudice au monde entier. La première puissance mondiale se doit d'être gouvernée de façon responsable. Or elle ne l'est plus en la personne de son président. C'est grave et les medias ont entièrement raison de s'en indigner.
Il est cependant heureux que les Etats-Unis restent un Etat de droit, grâce à quoi le Congrès et les autorités judiciaires limitent les dégâts.

Il est effectivement bien regrettable que Trump soit un crétin, et qu'il décrédibilise les États-Unis (et tout le camp occidental par la même occasion) aux yeux du reste du monde.
Pour autant, cela ne rend pas Kim Jong-Un plus respectable, contrairement à certains qui semblent penser que - tout compte fait - Corée du Nord ou États-Unis, c'est chou vert et vert chou. Kim Jong-Un est un provocateur qui brandit des armes nucléaires, mais Trump aussi. Et, en ces temps où règnent la confusion des esprits, on finit par ne plus distinguer où se trouve le " camp de la paix " et celui des " fauteurs de troubles ".
Comme je m'y attendais, je constate juste qu'un Trump qui s'oppose à un Kim Jong-Un est considéré comme un grave danger pour la sécurité du monde... Alors qu'un Barack Obama s'opposant ouvertement à un Kim Jong-Un aurait été considéré comme un vertueux défenseur de la démocratie. Mais, pendant 8 ans, Barack Obama a préféré jouer profil bas, donc...


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Dim 20 Aoû 2017 23:21 
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Je comprends bien mais on ne peut tout de même pas s'auto-censurer envers Donald Trump au prétexte que ce serait faire une victime de Kim Jong Un. Car les populations des pays démocratiques, si elles ne peuvent maîtriser ce qui se passe en Corée du Nord, sont responsables de qui elles élisent à la tête de leur Etat et ont le droit de donner leur avis sur la politique suivie par leurs gouvernements. Il n'est pas possible de taire les réactions que suscitent les propos inconsidérés de Donald Trump. Il y a une différence entre une politique de fermeté et une politique de provocation.

Barak Obama a peut-être fait profil bas, mais je crois que lorsqu'il a été élu en 2008, c'était déjà trop tard. Eût-il été plus ferme que cela n'aurait rien changé.

La technologie de l'arme nucléaire a maintenant 70 ans. Il n'est pratiquement plus possible d'en empêcher matériellement la dissémination. Ce qui est possible, pour les Etats-Unis tout au moins, est de développer un bouclier anti-missiles balistiques et, surtout, de dissuader les candidats à la nucléarisation par une politique de sanctions. Les sanctions économiques ont été efficaces contre l'Iran. Elles l'ont été parce que l'Iran est un pays désireux de participer aux échanges économiques mondiaux et qu'il a été possible de manier et la carotte et le bâton pour le convaincre de mettre fin à son programme nucléaire militaire. Mais, face à un pays aussi isolé que la Corée du nord, il n'y a quasiment aucune prise. Le seul moyen vraiment efficace d'empêcher la nucléarisation de la Corée du nord aurait été l'invasion du pays, ce qui était à exclure en raison de la protection chinoise. De toutes façons, maintenant c'est trop tard. Il faut considérer le territoire nord-coréen comme sanctuarisé.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Jeu 31 Aoû 2017 01:23 
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Barbetorte a écrit:
Il faut considérer le territoire nord-coréen comme sanctuarisé.

La sanctuarisation de la Corée du Nord n'est pas problématique. Elle n'est d'ailleurs sanctuarisée que dans la mesure où elle n'attaque personne avec son arme nucléaire.

L'arme nucléaire nord-coréenne pose trois problèmes :

1. la possibilité de son utilisation spontanée (le régime nord-coréen est spécialiste des dérapages les plus atterrants) ;

2. la possibilité que le régime nord-coréen estime que sa détention lui permette d'agresser ses voisins sans que ces derniers ou les USA n'osent l'arrêter, parce qu'elle sera arrêtée et alors tentée d'employer son arme nucléaire en représailles ;

3. le fait qu'en cas de bombardement réussi d'une grosse ville japonaise, sud-coréenne ou américaine, la Corée du Nord fera beaucoup plus de dégâts qu'elle n'en subira, même en se faisant totalement vitrifier (économiquement, socialement, intellectuellement, humainement, etc., la Corée du Nord ne vaut rien, elle doit avoir la valeur globale d'une petite ville de province d'un pays moderne) ; à la rigueur, on peut admettre que la disparition du régime nord-coréen porte une valeur humaine globale élevée, et c'est ce qui sera jugé et accompli s'il exagère.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Jeu 31 Aoû 2017 14:06 
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On dit d'un territoire qu'il est sanctuarisé lorsque tout agresseur potentiel s'expose à des frappes en retour qui le dissuadent de prendre l'initiative. La Corée du nord disposant désormais d'un armement nucléaire, son territoire est sanctuarisé en ce sens que le régime nord-coréen a l'assurance que les Etats-Unis ne prendront pas l'initiative d'un affrontement militaire de grande ampleur.

Cette sanctuarisation est problématique parce qu'elle interdit aux Etats-Unis une action préventive comme celle qui fut lancée en 2003 pour en finir avec le régime de Saddam Hussein. Kim Jong Un sait, grâce à sa force nucléaire, qu'il ne finira pas comme Saddam Hussein ou Muammar Kadhafi.

Il en résulte, pour le régime nord-coréen, l'avantage de pouvoir pratiquer une politique de chantage et, pour les pays voisins, un risque accru d'agression par les forces nord-coréennes.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Sam 2 Sep 2017 07:38 
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Barbetorte a écrit:
On dit d'un territoire qu'il est sanctuarisé lorsque tout agresseur potentiel s'expose à des frappes en retour qui le dissuadent de prendre l'initiative. La Corée du nord disposant désormais d'un armement nucléaire, son territoire est sanctuarisé en ce sens que le régime nord-coréen a l'assurance que les Etats-Unis ne prendront pas l'initiative d'un affrontement militaire de grande ampleur.

Cette sanctuarisation est problématique parce qu'elle interdit aux Etats-Unis une action préventive comme celle qui fut lancée en 2003 pour en finir avec le régime de Saddam Hussein. Kim Jong Un sait, grâce à sa force nucléaire, qu'il ne finira pas comme Saddam Hussein ou Muammar Kadhafi.

Il en résulte, pour le régime nord-coréen, l'avantage de pouvoir pratiquer une politique de chantage et, pour les pays voisins, un risque accru d'agression par les forces nord-coréennes.

Alors ça ne change rien. Le régime nord-coréen pratique depuis la fin de la guerre de Corée des bombardements, enlèvements, débarquements, intrusions, agressions navales et aériennes et accrochages armés récurrents. Ce qui sanctuarise la Corée du Nord depuis la chute soviétique, c'est la protection revendiquée de la Chine et la capacité de dévaster au moins le nord de la Corée du Sud. La possibilité de ravager la seule conurbation de Séoul suffit à ôter tout intérêt d'attaquer la Corée du Nord, qui vaut beaucoup moins, en dépit de ses agressions internes et externes.

Jusqu'ici, le régime nord-coréen a toujours su s'arrêter avant que sa destruction ne devienne plus intéressante que sa survie, et sa puissance militaire classique garantit déjà, à elle seule, la capacité de détruire bien plus que la valeur de la Corée du Nord, même si le reste du monde ne lui permettait d'agir qu'une demi-heure. Autrement dit, la Corée du Nord avait de quoi détruire 50 ou 100 fois sa propre valeur, elle vient juste d'augmenter inutilement le rapport. Enfin, pas si inutilement que ça : la détention d'une arme atomique est si coûteuse que la Corée du Nord a probablement accéléré sa propre déchéance économique.

C'est comme l'URSS, trop de tanks, pas assez de tracteurs ; trop de silos à missiles et pas assez de silos dignes de ce nom pour les céréales.

On pourra dire "bête et méchant comme une tyrannie communiste".


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Sam 2 Sep 2017 13:21 
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Geopolis a écrit:
Le régime nord-coréen pratique depuis la fin de la guerre de Corée des bombardements, enlèvements, débarquements, intrusions, agressions navales et aériennes et accrochages armés récurrents.
Pas plus que d'autres Etats ne le font en d'autres points chauds. Plutôt moins que le Pakistan au Cachemire par exemple.

Geopolis a écrit:
Ce qui sanctuarise la Corée du Nord depuis la chute soviétique, c'est la protection revendiquée de la Chine et la capacité de dévaster au moins le nord de la Corée du Sud.
Ce qui sanctuarise la Corée du Nord est sa force dissuasive autonome. Elle peut dorénavant se passer du bouclier chinois.

Geopolis a écrit:
La possibilité de ravager la seule conurbation de Séoul suffit à ôter tout intérêt d'attaquer la Corée du Nord, qui vaut beaucoup moins, en dépit de ses agressions internes et externes.
Capacité par ses seules forces classiques douteuse en cas d'attaque soudaine et massive par les forces américaines qui est ce que redoute, à tort ou à raison, le régime nord-coréen. Abstraction faite de la protection chinoise, l'invasion de la Corée du nord par les Etats-Unis comme en 2003 contre l'Irak était, au moins techniquement, envisageable et le régime nord-coréen n'était pas assuré de la pérennité de la protection chinoise. Maintenant, il peut s'en passer. Une attaque préventive des Etats-Unis n'est plus envisageable. C'est ce qui rend parfaitement rationnelle la nucléarisation de la Corée du nord : elle garantit la survie du régime.

Citation:
la détention d'une arme atomique est si coûteuse que la Corée du Nord a probablement accéléré sa propre déchéance économique.
Tout d'abord la situation économique de la Corée du nord s'est améliorée au cours des vingt dernières années malgré ses dépenses militaires, ensuite ce qui détermine la politique du régime nord-coréen n'est pas l'objectif d'un revenu par habitant.

Citation:
C'est comme l'URSS, trop de tanks, pas assez de tracteurs ; trop de silos à missiles et pas assez de silos dignes de ce nom pour les céréales.
C'est votre opinion mais ce n'est pas celle de Kim Jong Un alors que c'est lui qui décide, pas vous, et rien ne dit que le régime nord-coréen se dissoudra avant un terme très lointain. La possession d'un potentiel nucléaire est plutôt de nature à consolider le régime.

Citation:
On pourra dire "bête et méchant comme une tyrannie communiste".
Et d'autant plus méchante, donc plus redoutable, qu'elle possède l'arme nucléaire.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Sam 2 Sep 2017 16:39 
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Geopolis a écrit:
Enfin, pas si inutilement que ça : la détention d'une arme atomique est si coûteuse que la Corée du Nord a probablement accéléré sa propre déchéance économique.

C'est comme l'URSS, trop de tanks, pas assez de tracteurs ; trop de silos à missiles et pas assez de silos dignes de ce nom pour les céréales.

On pourra dire "bête et méchant comme une tyrannie communiste".


analyse probablement exacte

mais combien d'années faudra t il pour que le régime (ou simplement la famille dirigeante) le comprenne ?

il y aune hypothese encore pire : le renoncement au progrès économique et la réorientation de l'économie nord coréenne vers le chantage à la bombe?

d'un autre coté les USA ont fait une grosse sottise en attaquant l'Irak car ils ont donné à croire à tous les dictateurs que l'arme atomique était la solution miracle pour protéger un régime anti maéricain


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Sam 2 Sep 2017 22:53 
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marc30 a écrit:
d'un autre coté les USA ont fait une grosse sottise en attaquant l'Irak car ils ont donné à croire à tous les dictateurs que l'arme atomique était la solution miracle pour protéger un régime anti maéricain
Miracle, je ne sais pas, mais c'est une bonne protection. Georges W. Bush n'aurait pas envahi l'Irak si Saddam Hussein avait pu placer une bombe nucléaire dans ses Scud.


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Dim 3 Sep 2017 03:23 
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Barbetorte a écrit:
marc30 a écrit:
d'un autre coté les USA ont fait une grosse sottise en attaquant l'Irak car ils ont donné à croire à tous les dictateurs que l'arme atomique était la solution miracle pour protéger un régime anti maéricain

Miracle, je ne sais pas, mais c'est une bonne protection. Georges W. Bush n'aurait pas envahi l'Irak si Saddam Hussein avait pu placer une bombe nucléaire dans ses Scud.

Dans tous les cas, la possession de l'arme nucléaire vous fait entrer dans un club de pays presque intouchables... On y regarde à deux fois avant de vous menacer.
C'est, entre autres, pour ça que l'Iran cherche à se forger un arsenal atomique depuis des années.

D'un autre côté, depuis 2001, les Occidentaux sont confrontés à une relativisation de la puissance atomique. Face à des organisations terroristes comme Al-Qaïda ou Daesh, qui voulez-vous menacer du feu nucléaire ? Ces organisations sont des nébuleuses éparpillées à un niveau mondial, et leurs membres sont disséminés au sein d'une immense population innocente. Même Bush n'a pas été assez fou pour atomiser l'Afghanistan, sous prétexte que Ben Laden et ses copains y étaient basés...


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 Sujet du message: Re: Inquiétante Corée du nord
MessagePosté: Lun 4 Sep 2017 21:50 
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Je partage le point de vue exprimé sur l'impact hyper négatif de la guerre contre l'Irak.

Mais pour revenir au cœur du sujet, je crois que la vraie question est : la passivité chinoise. Tant que Pékin fermera de facto les yeux sur la folie du système KIM, et ne verra pas que la bombe pourrait être employée contre la RPC, la RPDC pourra continuer ...il appartient aux Chinois d mettre un terme à ce qui peut être l'amorce d'une vaste prolifération. Car après tout pourquoi la Corée du Sud ou le Japon ne s'engageraient ils pas sur la voie ouverte par Pyongyang ?

Je pense qu'outre les sanctions commerciales, Pékin doit disposer de moyens d'action plus directs, ... Un coup d'état militaire par exemple ? L'assassinat de KIM jong Un ? ...


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