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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 07:28 
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D'accord avec Savinien (pour sa critique des romans de Clancy) et avec Alfred Teckel (oui, je me masturbe intellectuellement et j'adore faire ça avec l'Histoire fictive :P ).

Je crois que Clancy a participé à l'élaboration ou au déroulement de jeux de guerre sur les batailles navales modernes, où les capacités des machines est donnée en termes de probabilités, ce qui est, je crois encore, le cas pour l'efficacité des missiles réels.

Quand il écrit ses romans, on a l'impression qu'il lance ses dés pour déterminer si, oui ou non, les armes atteignent leurs cible.

A la rigueur, je crois qu'il s'enflamme davantage sur la plausibilité politique de ses scénarios.

Néanmoins et en faveur de l'issue favorable aux USA des combats qu'il décrit, les guerres israélo-arabes, les deux dernières guerres du Golfe ou celle du Kosovo auraient tendance à montrer que les capacités des armes d'origine russo-soviétique (comme celles des Chinois) et celles des soldats qui les opèrent ont été très largement surrévaluées. La défaillance technologique est multipliée par l'incompétence humaine, ce qui aboutit à des écarts de pertes en théorie surréalistes.

Je dirais donc que les résultats des combats écrits par Clancy sont crédibles, tandis que leur occurence politique ne l'est pas.

Par ailleurs, il manque dans ses romans comme dans la majorité des romans de guerre un facteur crucial dans la réalité : l'omniprésence de bras cassés, en plus ou moins grande proportion selon les pays et les armées. (J'entends au moins leur impact dans l'efficacité de la transmission des ordres.)


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Mer 18 Nov 2009 00:43 
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Bonjour,

Si d'aventure un conflit conventionnel devait éclater entre la Chine et les Etats-Unis ce qui est trés improbable pour ne pas dire impossible. Je crois que les Etats-Unis l'emporterait largement par KO. Tout le monde surestime la Chine alors qu'elle est moins que rien. Son industrie est loin derrière celle des pays industrialisés, la preuve l'Allemagne est le premier exportateur mondiale.

Les chinois ne sont pas capable de fabriquer des avions de chasse, ou alors de trés mauvaises qualités ses soldats sont sous-payés. Qui plus est avec l'embargo sur les armes. Elle ne risque pas de les développer si ce n'est avec les russes. Tous ce que les chinois savent faire c'est copier. C'est un pays qui a énormément de mal à innover.

Alors certes, leur économies est importante mais c'est tout.

La France les écraserait sans problème dans un conflit conventionnel.

Cordialement


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Mer 18 Nov 2009 11:12 
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D'abord, vu les liens de dépendance économique entre ces deux pays, une guerre Chine-USA est pour le moment à peu près aussi plausible qu'une guerre USA Canada.
Ensuite des affirmations telles que celles-ci:

Citation:
Alors certes, leur économies est importante mais c'est tout. La France les écraserait sans problème dans un conflit conventionnel.


est à peu près aussi absurde et non informée. Que l'armée chinoise soit nulle et mal équippée reste à prouver d'abord. Mais surtout, les Vietnamiens, ridiculement moins nombreux et sous-équipés que les US, ont pourtant tenu la dragée haute militairement à ce pays pendant des années. Dans l'hypothèse improbable où l'armée d'un pays économiquement déclinant de moins de 70 millions d'habitants affronterait celle d'un pays ascendant à croissance forte peuplé de 1,3 milliards d'habitants dans un conflit, conventionnel ou pas, je ne parierai pas sur la France.


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Mer 18 Nov 2009 12:57 
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Inscription: Mer 9 Aoû 2006 07:30
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Citation:
.

La France les écraserait sans problème dans un conflit conventionnel.

Quelles sont vos connaisances pour faire cette déclaration péremptoire et...., non j'arrête, je serai discourtois ;)

_________________
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Mer 18 Nov 2009 13:30 
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Tonnerre a écrit:
est à peu près aussi absurde et non informée. Que l'armée chinoise soit nulle et mal équippée reste à prouver d'abord. Mais surtout, les Vietnamiens, ridiculement moins nombreux et sous-équipés que les US, ont pourtant tenu la dragée haute militairement à ce pays pendant des années.

Parlez-vous des défaites chinoises contre le Vietnam entre 1979 et 1987 ou des échecs militaires nord-vietnamiens transformés en victoire politique grâce à l'opinion publique américaine ? :?

***

De manière générale, la Chine n'a presque jamais été capable de vaincre militairement quelque puissance étrangère que ce soit durant sa très longue histoire. Les contre-exemples infirment rarement cette règle générale. Les préjugés culturels et intellectuels y contribuent probablement pour beaucoup.


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Mer 18 Nov 2009 14:47 
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Inscription: Dim 22 Mar 2009 13:05
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Geopolis a écrit:
Tonnerre a écrit:
est à peu près aussi absurde et non informée. Que l'armée chinoise soit nulle et mal équippée reste à prouver d'abord. Mais surtout, les Vietnamiens, ridiculement moins nombreux et sous-équipés que les US, ont pourtant tenu la dragée haute militairement à ce pays pendant des années.

Parlez-vous des défaites chinoises contre le Vietnam entre 1979 et 1987 ou des échecs militaires nord-vietnamiens transformés en victoire politique grâce à l'opinion publique américaine ? :?

***

De manière générale, la Chine n'a presque jamais été capable de vaincre militairement quelque puissance étrangère que ce soit durant sa très longue histoire. Les contre-exemples infirment rarement cette règle générale. Les préjugés culturels et intellectuels y contribuent probablement pour beaucoup.

Je ne sais pas quel mot dire, mais c'est plus de " L'engloutissement"des adversaires, effectivement.


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Mer 18 Nov 2009 15:29 
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Citation:
Parlez-vous des défaites chinoises contre le Vietnam entre 1979 et 1987 ou des échecs militaires nord-vietnamiens transformés en victoire politique grâce à l'opinion publique américaine ?


Ah, le mythe de la victoire militaire américaine au Vietnam qui ressurgit périodiquement comme un serpent de mer! :mrgreen:
Lorsqu'a lieu l'offensive du Tet, qui prend les Américains par surprise et s'étend à tout le pays, 36 des grandes villes du Vietnam du Sud sur 44 sont attaquées, Hué est prise, l'ambassade américaine à Saigon est assiégée, l'aéroport de Tan Son Nut est bloqué, mais les forces américaines et du Sud réagissent et finissent par complètement redresser la situation, c'est exact.
S'agit-il d'une victoire? Certainement pas, tout au plus d'une non-défaite, c'est à dire d'un retour à la situation antérieure, situation de "quagmire" (bourbier) qui dure depuis des années et où aucun des deux côtés n'a obtenu un avantage vraiment décisif. Les militaires américains--le CEM étant le général Westmoreland--profitent de ce retour au statu quo ante pour faire valoir qu'ils sont dans la bonne voie auprès du gouvernement US et qu'il faut continuer dans cette direction.
Pour cela, et afin d' obtenir une vraie victoire, Westmoreland ne demande que l'envoi de quelques renforts supplémentaires, une bagatelle de ...206 000 hommes. S'il avait vraiment remporté une victoire décisive, il n'aurait pas eu besoin de 200 000 troupes supplémentaires; gagner une bataille, ce n'est pas gagner la guerre.
Mais après la contre-offensive du Tet, aucune avancée nouvelle; stratégiquement, peu de choses ont changé: le potentiel du Nord n'est toujours pas gravement atteint, même par des bombardements aériens répétés, l'armée sud-vietnamienne toujours aussi peu capable de prendre la situation en main et de se débrouiller sans l'armée US, le gouvernement sud vietnamien toujours bénéficiant d'un soutien populaire aussi limité, le gouvernement US toujours aussi restreint, pour lancer des actions écrasantes contre le Nord-Vietnam, par des considérations de prudence évidentes, et la stratégie de la guerre d'usure adoptée par les forces US/Sud vietnamiennes toujours aussi inefficace pour obtenir un basculement décisif de la situation militaire en leur faveur.
Et donc, pour occulter le fait qu'ils ont bel et bien été surpris par l'offensive du Tet (tout comme à Pearl Harbor), qu'ils ont bluffé en faisant croire à des progrès militaires majeurs et que les actions militaires qu'ils ont lancées pour contrer cette offensive n'ont obtenu qu'un retour à l'irrésolution du conflit antérieure, les généraux US ont lancé le bobard archiclassique de toutes les guerres: "venditi summus", nous n'avons pas été vaincus, nous avons été vendus.
A les en croire, ils avaient bel et bien remporté la victoire militaire (où étaient sur le point de le faire), mais les traitres, les pacifistes de la presse, des milieux progressistes, les hippies du flower power, les "Hanoi Janes" et l'opinion publique presque toute entière avaient annihilé cette victoire militaire par leur défaitisme et avaient finalement remporté la victoire politique. C'est l'arrière qui n'avait pas tenu, comme toujours... :mrgreen:
Comme le dit Jacques Portes dans son livre sur la guerre du Vietnam, "ces accusations perdurent et sont reprises dans de nombreuses analyses superficielles de la guerre".
Les US ne pouvaient pas remporter une vraie victoire militaire, sauf à lâcher des bombes atomiques sur le Nord, à l'écraser sous les bombes façon DGM, ou à l'envahir. C'est un prix que personne n'était prêt à payer aux US, pas même les militaires; les buts stratégiques des US n'étaient pas la destruction du Vietnam du Nord mais la non-communisation du Vietnam du Sud, buts limités qui impliquaient une guerre limitée excluant de ce fait la possibilité de remporter une victoire militaire complète.
De plus c'est une grave erreur conceptuelle que de penser les entreprises militaires existent indépendamment du politique mais c'est un autre débat.

A en croire les généraux US actuels d'ailleurs, il leur suffirait toujours d'un peu plus de temps et d'un peu plus d'effectifs pour remporter la victoire, nihil novo sub sole ;)
En outre, même si on admettait que c'est bien l'arrière qui aurait sabordé la supposée victoire militaire américaine au Vietnam, je doute fort que l'arrière français tienne mieux le coup que l'arrière américain dans l'hypothèse d'une guerre franco-chinoise. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Sam 16 Jan 2010 20:23 
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Citation:
Si d'aventure un conflit conventionnel devait éclater entre la Chine et les Etats-Unis ce qui est trés improbable pour ne pas dire impossible. Je crois que les Etats-Unis l'emporterait largement par KO. Tout le monde surestime la Chine alors qu'elle est moins que rien.


Les chinois ont tenu la dragée haute aux américains lors de la guerre de Corée.

Citation:
Son industrie est loin derrière celle des pays industrialisés, la preuve l'Allemagne est le premier exportateur mondiale.


En 2009 la Chine a dépassé l'Allemagne comme premier exportateur mondial, le marché automobile chinois est devenu le premier mondial, l'industrie chinoise se développe au rythme de 10% par an pendant que les européens castrent leur industrie avec des normes environnementales ultra-stricte.

Citation:
Les chinois ne sont pas capable de fabriquer des avions de chasse, ou alors de trés mauvaises qualités ses soldats sont sous-payés. Qui plus est avec l'embargo sur les armes. Elle ne risque pas de les développer si ce n'est avec les russes. Tous ce que les chinois savent faire c'est copier. C'est un pays qui a énormément de mal à innover.


Les chinois ont déposé 1200 brevets d'inventions aux USA en 2008 contre environ 200 en 2001. Dominant l'industrie ils domineront aussi l'innovation industrielle.

Citation:
La France les écraserait sans problème dans un conflit conventionnel.


L'armée française est dans un état lamentable. En 10 ans de guerre en Afganistan elle a été incapable de sécuriser les quelques milliers de km 2 de la vallée de la Kapisa près de Kaboul.
Il y a moins de 50 chars en service dans l'armé française !

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: guerre USA/Chine
MessagePosté: Sam 16 Jan 2010 20:24 
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50 chars en état de marche, opérationnels.

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