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 Sujet du message: Re: Nouvelles du Caucase
MessagePosté: Jeu 31 Jan 2013 16:22 
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Gevaudan a écrit:
Ce que je voulais dire par là c'est qu'il est mieux pour le monde occidental et pour cette partie du monde, que l'Iran ait le moins d'alliés possibles. L'Azerbaidjan aurait très bien pu faire partie de ceux-là vu la frontière commune et la religion chiite qui pourrait les unir. Or ce n'est pas le cas et c'est tant mieux.
:?: :?: :?:
C'est de la géopolitique, ça? De quel Occident parlez-vous? Des Etats-Unis... Ce qui est bon pour les Etats-Unis est bon pour le monde? Et en quoi ça nous concerne, nous qui essayons d'être impartiaux et d'analyser de manière neutre l'évolution du monde?
Bref, du grand n'importe quoi...

Gevaudan a écrit:
Ce que je voulais dire par là, c'est qu'en soutenant le pouvoir en place à Damas, Moscou se met à dos les états qui soutiennent les rebelles. En même temps, ces états soutiennent les djihadistes au Daghestan et dans le Caucase. Si Moscou avait eu un ton plus neutre, sans doute le Qatar et l'Arabie Saoudite auraient moins soutenu ces derniers. A l'avenir, il faudra que la Russie fasse attention à ses frontières sud dorénavant, celles-ci risquant de devenir plus proche de La Mecque que du Kremlin.
Ah ouais, les terroristes gagnent, quoi...

Gevaudan a écrit:
Disons qu'il y a 2 choses. D'un côté une menace nucléaire (Iran) et de l'autre une menace religieuse (Arabie Saoudite). Il semblerait que la Russie ait choisi le camp du premier sans se rendre compte de l'importance de la seconde menace. Là-dessus on est bien d'accord, il y a bien une menace, quelque quelle soit.
C'est plutôt l'Occident qui a été aveugle pendant des dizaines d'années vis-à-vis du fondamentalisme sunnite et il en paye aujourd'hui les conséquences (11 septembre, attentats de Londres, djihadistes au Mali etc.) On peut penser ce qu'on veut de la Russie mais il faut lui reconnaître qu'elle a toujours eu une position très lucide vis-à-vis des monarchies pétrolières fondamentalistes.
Quant à la Tchétchénie, ça fait des siècles que ça dure, bien avant la création de l'Arabie saoudite...


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 Sujet du message: Re: Nouvelles du Caucase
MessagePosté: Jeu 31 Jan 2013 23:53 
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Enki a écrit:
C'est de la géopolitique, ça? De quel Occident parlez-vous? Des Etats-Unis... Ce qui est bon pour les Etats-Unis est bon pour le monde? Et en quoi ça nous concerne, nous qui essayons d'être impartiaux et d'analyser de manière neutre l'évolution du monde?
Bref, du grand n'importe quoi...


Non pas forcément des US mais d'un peu tout le monde qui ne tient pas à ce que l'Iran ait la bombe après que le Pakistan et l'Inde l'ai eut. Et personne dans les états voisins de l'Iran ne veulent ce genre de scénario. A commencer par la Turquie, l'Azerbaidjan, les Pays d'Asie Centrale, la Russie et surtout les pays arabes sunnites. Là, question géopolitique vous êtes servis.

Enki a écrit:
Ah ouais, les terroristes gagnent, quoi...


Ben justement, des fois je me demande si les russes n'ont pas raison. Je crois qu'on ne se comprend pas très bien.

Enki a écrit:
C'est plutôt l'Occident qui a été aveugle pendant des dizaines d'années vis-à-vis du fondamentalisme sunnite et il en paye aujourd'hui les conséquences (11 septembre, attentats de Londres, djihadistes au Mali etc.) On peut penser ce qu'on veut de la Russie mais il faut lui reconnaître qu'elle a toujours eu une position très lucide vis-à-vis des monarchies pétrolières fondamentalistes.
Quant à la Tchétchénie, ça fait des siècles que ça dure, bien avant la création de l'Arabie saoudite...


Ok mais n'est-ce pas aussi du fait que le fondamentalisme se joue des faiblesses de nos démocraties et qu'il y a de leur part une certaine hypocrisie. En effet, pourquoi l'Islam a été si silencieux pendant la période Staline et Brejnev ? Et pourquoi les fondamentalistes afghans et autres n'ont jamais osé affronter les russes ni même prôner la guerre sainte en passant à travers cette frontière naturelle que l'on voit au Caucase, en Ouzbékistan et au Tadjikistan. Encore aujourd'hui ces mêmes fondamentalistes sont impuissants face à l'autoritarisme post-soviétique qui règne dans certains états. Mais quelque part, je me demande si il ne faut pas être réaliste. En effet pendant le communisme (athée), le monde musulman a entretenu des rapports privilégiés avec l'ex-URSS. Or depuis 1989, la donne a changé: les musulmans se trouvent seuls face à un ennemi commun, à savoir les USA. Sauf qu'ils ont perdu le soutien militaire de l'ex-URSS qui s'est effondrée. Avec un certain renouveau de l'économie russe et l'opposition systématique de Moscou aux positions occidentales, on peut supposer que le monde Islamique caresse l'espoir de retrouver les mêmes alliances qu'antan. Quoiqu'il en soit les positions futures du Kremlin vis à vis de ce qui se passe au proche orient seront déterminantes.


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 Sujet du message: Re: Nouvelles du Caucase
MessagePosté: Ven 1 Fév 2013 16:43 
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Gevaudan a écrit:
Non pas forcément des US mais d'un peu tout le monde qui ne tient pas à ce que l'Iran ait la bombe après que le Pakistan et l'Inde l'ai eut. Et personne dans les états voisins de l'Iran ne veulent ce genre de scénario. A commencer par la Turquie, l'Azerbaidjan, les Pays d'Asie Centrale, la Russie et surtout les pays arabes sunnites. Là, question géopolitique vous êtes servis.
Vous donnez précisément les raisons pour lesquelles l'Iran recherche - depuis longtemps (ça a commencé sous le Shah, vous voyez que ça ne date pas d'hier) - la bombe atomique. L'Iran est entouré d'ennemis ! Ennemis traditionnels (pays sunnites + monde turc) et, depuis 1979, Etats-Unis. Si la rhétorique anti-américaine de la Révolution iranienne était bien réelle (mais il y a des dizaines de pays qui font la même chose), l'Iran n'a jamais constitué un danger, n'a jamais envahi ses voisins. Au contraire, les monarchies pétrolières du Golfe bientôt rejointes par les Etats-Unis ont lancé Saddam contre l'Iran et soutenu son agression. Du côté oriental, les Etats-Unis ont, par leur proxy pakistanais, soutenu les Moudjahidines puis installé les Talibans, tous opposés à l'Iran.
Résumons-nous: l'Iran a face à lui, pour diverses raisons, les monarchies pétrolières fondamentalistes amies de l'Occident, le monde turc, les Etats-Unis et leurs bases, Israël nucléarisé, les Talibans et Al-Qaïda, les sanctions érigées par les Etats-Unis (toujours eux) et, avant 2003, Saddam. On deviendrait paranoïaque pour beaucoup moins que ça... Et on s'étonne que Téhéran, menacé de toutes parts depuis trente ans, recherche la bombe atomique :geek:

Si je peux faire part d'une opinion personnelle, je suis infiniment plus inquiet à l'idée d'un Pakistan nucléaire que d'un Iran nucléaire. Et j'irais presque jusqu'à dire, au vu du changement radical que connaît la société israélienne et du sentiment religieux exponentiel qui y existe, que l'idée d'un Israël nucléaire commence à me faire plus peur que celle d'un Iran nucléaire. Ca va peut-être choquer certains, mais Israël s'est engagé sur une voie assez dangereuse, tandis que l'Iran s'est apaisé depuis la mort de Khomeny (et ce ne sont pas les bouffonneries d'Ahmadinejab - qui, faut-il le rappeler, n'a aucun pouvoir de guerre et paix - qui me feront changer d'avis)

NB: en géopolitique, on est certes plus susceptibles de donner son opinion qu'en histoire par exemple. Mais ça ne doit pas empêcher de l'étayer sérieusement. Dire comme ça "c'est bien" ou "c'est mal" comme vous l'aviez fait, ça n'a pas grand intérêt...

Citation:
Ok mais n'est-ce pas aussi du fait que le fondamentalisme se joue des faiblesses de nos démocraties et qu'il y a de leur part une certaine hypocrisie. En effet, pourquoi l'Islam a été si silencieux pendant la période Staline et Brejnev ? Et pourquoi les fondamentalistes afghans et autres n'ont jamais osé affronter les russes ni même prôner la guerre sainte en passant à travers cette frontière naturelle que l'on voit au Caucase, en Ouzbékistan et au Tadjikistan. Encore aujourd'hui ces mêmes fondamentalistes sont impuissants face à l'autoritarisme post-soviétique qui règne dans certains états. Mais quelque part, je me demande si il ne faut pas être réaliste. En effet pendant le communisme (athée), le monde musulman a entretenu des rapports privilégiés avec l'ex-URSS. Or depuis 1989, la donne a changé: les musulmans se trouvent seuls face à un ennemi commun, à savoir les USA. Sauf qu'ils ont perdu le soutien militaire de l'ex-URSS qui s'est effondrée. Avec un certain renouveau de l'économie russe et l'opposition systématique de Moscou aux positions occidentales, on peut supposer que le monde Islamique caresse l'espoir de retrouver les mêmes alliances qu'antan.
C'est une blague ou vous ne connaissez rien à l'histoire de ces soixante dernières années?
Le monde musulman (comme si c'était un tout :shock: ) allié à l'URSS :lol: :lol: :lol:
propos supprimés, non conformes à la charte

Pour une petite intro, je vous propose tout simplement de lire un autre fil de ce forum:
http://geopolitique.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=5&t=1007
Et ensuite, des lectures un peu plus conséquentes où vous apprendrez qu'en gros, le monde arabo-musulman était divisé en deux camps: le courant socialisant et nationaliste, laïc, allié à l'URSS. Et le courant plus religieux voire fondamentaliste, allié aux Etats-Unis. C'est la politique internationale depuis la Seconde Guerre Mondiale. Il faudrait vous y mettre... ;)


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 Sujet du message: Re: Nouvelles du Caucase
MessagePosté: Dim 3 Fév 2013 01:41 
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Enki a écrit:
Vous donnez précisément les raisons pour lesquelles l'Iran recherche - depuis longtemps (ça a commencé sous le Shah, vous voyez que ça ne date pas d'hier) - la bombe atomique. L'Iran est entouré d'ennemis ! Ennemis traditionnels (pays sunnites + monde turc) et, depuis 1979, Etats-Unis. Si la rhétorique anti-américaine de la Révolution iranienne était bien réelle (mais il y a des dizaines de pays qui font la même chose), l'Iran n'a jamais constitué un danger, n'a jamais envahi ses voisins. Au contraire, les monarchies pétrolières du Golfe bientôt rejointes par les Etats-Unis ont lancé Saddam contre l'Iran et soutenu son agression. Du côté oriental, les Etats-Unis ont, par leur proxy pakistanais, soutenu les Moudjahidines puis installé les Talibans, tous opposés à l'Iran.
Résumons-nous: l'Iran a face à lui, pour diverses raisons, les monarchies pétrolières fondamentalistes amies de l'Occident, le monde turc, les Etats-Unis et leurs bases, Israël nucléarisé, les Talibans et Al-Qaïda, les sanctions érigées par les Etats-Unis (toujours eux) et, avant 2003, Saddam. On deviendrait paranoïaque pour beaucoup moins que ça... Et on s'étonne que Téhéran, menacé de toutes parts depuis trente ans, recherche la bombe atomique :geek:

Si je peux faire part d'une opinion personnelle, je suis infiniment plus inquiet à l'idée d'un Pakistan nucléaire que d'un Iran nucléaire. Et j'irais presque jusqu'à dire, au vu du changement radical que connaît la société israélienne et du sentiment religieux exponentiel qui y existe, que l'idée d'un Israël nucléaire commence à me faire plus peur que celle d'un Iran nucléaire. Ca va peut-être choquer certains, mais Israël s'est engagé sur une voie assez dangereuse, tandis que l'Iran s'est apaisé depuis la mort de Khomeny (et ce ne sont pas les bouffonneries d'Ahmadinejab - qui, faut-il le rappeler, n'a aucun pouvoir de guerre et paix - qui me feront changer d'avis)

NB: en géopolitique, on est certes plus susceptibles de donner son opinion qu'en histoire par exemple. Mais ça ne doit pas empêcher de l'étayer sérieusement. Dire comme ça "c'est bien" ou "c'est mal" comme vous l'aviez fait, ça n'a pas grand intérêt...


Enki,

Chacun a sa manière de dire les choses, on n'est pas dans un amphithéatre de la Sorbonne mais dans un forum de passionnés d'histoire dont vous faites partie. Donc les critiques personnelles, gardez les pour vous, merci.

Pour le reste, je partage votre point de vue concernant l'Iran et le Pakistan. La différence c'est que l'Agence de l'Energie Atomique est plus à même d'être inquiète que vous à propos de l'Iran et je pense que cette agence fait référence en la matière. Et pourquoi l'Iran plus que le Pakistan. Tout simplement parce que ce dernier a déjà la bombe et donc tout est fait de la part du club des 5 (Russie, USA, Chine, France, Chine, GB) pour qu'il n'y ait pas de prolifération nucléaire. C'est aussi simple que cela. Même si il faut le reconnaitre qu'il y a une certaine influence régionale et religieuse dans le débat car ni Israel ni la Turquie ni l'Arabie Saoudite ne voudrait d'un Iran dominateur dans ce domaine. Si tel est le cas, cela voudra dire que l'Iran pourra faire ce qu'il veut ce qui n'est pas le cas actuellement. Quand au Pakistan et Israel, on est en face d'un problème ignoré et plus inquiétant, vous faites bien de le dire et j'ai l'impression que les USA comme d'autres pays (surtout Israel) parlent de l'Iran pour bien cacher les intentions de certains. A ce niveau là, je me demande si l'Europe n'est pas le dindon de la farce comme d'habitude. Et puis on oublie l'Inde, la Chine etc....

Enki a écrit:
C'est une blague ou vous ne connaissez rien à l'histoire de ces soixante dernières années?
Le monde musulman (comme si c'était un tout :shock: ) allié à l'URSS

Pour une petite intro, je vous propose tout simplement de lire un autre fil de ce forum:
http://geopolitique.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=5&t=1007
Et ensuite, des lectures un peu plus conséquentes où vous apprendrez qu'en gros, le monde arabo-musulman était divisé en deux camps: le courant socialisant et nationaliste, laïc, allié à l'URSS. Et le courant plus religieux voire fondamentaliste, allié aux Etats-Unis. C'est la politique internationale depuis la Seconde Guerre Mondiale. Il faudrait vous y mettre... ;)


Je connais suffisamment l'histoire de l'ex-URSS donc je n'ai pas de leçon à recevoir de quiconque. Certes le monde était divisé en 2 blocs y compris dans le monde musulmans mais sachez que le terrorisme arabe a souvent trouvé son origine dans un certain soutien des russes, ça tout le monde le sait et depuis plus de 40 ans. Et ça n'a pas empêché les monarchies arabes de fermer les yeux devant cette relation ambigues entre palestiniens, syriens, lybiens et soviétiques quitte à financer les voyages des 1ers pour aller s'entrainer en URSS. Donc d'une façon générale, oui, le monde musulman était plutôt allié à l'URSS face au monde occidental représenté par les USA et Israel dans la région. Avec la chute du mur, le problème s'est tout simplement déplacé un peu plus à l'ouest, en Europe notamment.


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 Sujet du message: Re: Nouvelles du Caucase
MessagePosté: Dim 3 Fév 2013 07:06 
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Non, je n'arrêterai pas tant que vous raconterez des choses fantaisistes ou mensongères. Comme vous le dites, nous sommes sur un forum de géopolitique, nous échangeons. Cela implique une connaissance minimale des faits. Nous ne sommes pas au café du commerce. Vous avancez certaines choses équivalentes à "Jules César était chinois" ou "Napoléon a existé au 14ème siècle". Désolé mais ça ne passe pas. Echanger ne veut pas dire raconter tout et n'importe quoi... ;)

Gevaudan a écrit:
Je connais suffisamment l'histoire de l'ex-URSS donc je n'ai pas de leçon à recevoir de quiconque. Certes le monde était divisé en 2 blocs y compris dans le monde musulmans mais sachez que le terrorisme arabe a souvent trouvé son origine dans un certain soutien des russes, ça tout le monde le sait et depuis plus de 40 ans. Et ça n'a pas empêché les monarchies arabes de fermer les yeux devant cette relation ambigues entre palestiniens, syriens, lybiens et soviétiques quitte à financer les voyages des 1ers pour aller s'entrainer en URSS. Donc d'une façon générale, oui, le monde musulman était plutôt allié à l'URSS face au monde occidental représenté par les USA et Israel dans la région. Avec la chute du mur, le problème s'est tout simplement déplacé un peu plus à l'ouest, en Europe notamment.
Encore une fois, c'est n'importe quoi. Vous mélangez tout, à dessein je pense, pour cacher le fait que vous n'êtes plus tout à fait sûr de ce que vous avancez. Dans votre message précédent, vous disiez ;

En effet pendant le communisme (athée), le monde musulman a entretenu des rapports privilégiés avec l'ex-URSS... Avec un certain renouveau de l'économie russe et l'opposition systématique de Moscou aux positions occidentales, on peut supposer que le monde Islamique caresse l'espoir de retrouver les mêmes alliances qu'antan.
et maintenant :
le terrorisme arabe a souvent trouvé son origine dans un certain soutien des russes
avant de revenir à un magnifique:
Donc d'une façon générale, oui, le monde musulman était plutôt allié à l'URSS face au monde occidental
Bref, vous passez allègrement d'une alliance du monde musulman avec la Russie à une alliance entre le terrorisme musulman et la Russie (pour vous, c'est sans doute la même chose !), confusion regrettable.
La soit-disant alliance du monde musulman avec l'URSS est complètement fantaisiste, je vous ai déjà expliqué pourquoi dans un message précédent. L’Arabie Saoudite, le Qatar, le Koweït, les Émirats Arabes Unis, Oman, le Pakistan, les moudjahidines afghans, la Turquie, la Jordanie etc. ont été et restent les alliés traditionnels des Etats-Unis, donc vous voyez bien que c'est absolument n'importe quoi de parler d'alliance avec la Russie pour ces pays. L'URSS était alliée aux pays arabo-musulmans les moins religieux, les plus socialisants (Syrie, Egypte nassérienne etc.), poussant Washington dans une alliance avec les membres les plus durs, les plus religieux du monde musulman.

Pour le terrorisme, ça dépend d'où il venait. Sans parler de soutien soviétique au terrorisme, Moscou fermait l'oeil quand il était le fait de ses alliés idéologiques ou de fait: Syrie, OLP palestinienne etc. qui posaient des bombes dans une optique de revendication nationale (tournant surtout autour de la Palestine).
Le terrorisme religieux, lui, n'était pas du tout le fait des alliés de Moscou - qui n'étaient pas religieux - mais des alliés de Washington ou financés par ceux-ci. Les groupes salafistes, djihadistes, fondamentalistes sunnites etc. viennent tous du camp des alliés des Etats-Unis. Les deux usines à islamistes du monde étaient et restent l'Arabie saoudite et le Pakistan. Deux alliés traditionnels de Washington durant la Guerre froide et l'après-Guerre froide.

J'en ai un peu marre de répéter toujours les mêmes choses. Franchement, allez lire quelques fils et quelques livres au lieu de vous enfoncer dans vos idées fantaisistes...


Citation:
Pour le reste, je partage votre point de vue concernant l'Iran et le Pakistan. La différence c'est que l'Agence de l'Energie Atomique est plus à même d'être inquiète que vous à propos de l'Iran et je pense que cette agence fait référence en la matière. Et pourquoi l'Iran plus que le Pakistan. Tout simplement parce que ce dernier a déjà la bombe
Bah oui. L'AIEA s'occupe de la prolifération. Le Pakistan ayant déjà la bombe, elle ne s'en occupe pas. Où voulez-vous en venir, alors?
Je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais vos messages - et donc je pense votre esprit - sont très confus. En deux ou trois phrases, vous dites tout et son contraire.


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 Sujet du message: Re: Nouvelles du Caucase
MessagePosté: Dim 3 Fév 2013 10:20 
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Bon, sinon, pour en revenir au Caucase, il faut noter les bisbilles liées au projet ferroviaire BTK (Bakou-Tbilisi-Kars). Dans la droite ligne du fameux pipeline BTC, ce projet visait à désenclaver le Caucase en évitant le nord (Russie) et le sud (Iran, Syrie, Arménie).
Or, le nouveau leader géorgien Bidzina Ivanishvili semble souffler le chaud et le froid et hésiter entre la continuation du projet et sa remise en question:
[url]http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews[tt_news]=40399&tx_ttnews[backPid]=27&cHash=6e29d6f1c6e000e01c323013dee31c06[/url]
(en anglais)


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 Sujet du message: Re: Nouvelles du Caucase
MessagePosté: Sam 30 Mar 2013 16:05 
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Depuis le 20 mars, une nouvelle radio appelée "La voix du Talyshistan" émet depuis Shusha, l'une des principales villes du Haut Karabakh.

L'Azerbaïdjan a réagi vivement à l'apparition de ce nouveau média et l'a accusé d'encourager la minorité Talysh à faire sécession.

Bakou a accusé l'Iran et l'Arménie d'être derrière ce projet. Le ministère des affaires étrangères iranien a officiellement rejeté cette accusation en affirmant garantir l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan.

Il y a un an déjà, le rédacteur en chef d'un journal talysh basé à Bakou avait été emprisonné pour trahison et incitation à la haine raciale.

Les Talysh constituent l'une des minorités ethniques la plus importante du pays - bien que leur nombre exact soit inconnu. Ils vivent principalement dans la région de Lankaran, frontalier avec l'Iran. Des Talysh sont également installés en nombre de l'autre côté de la frontière, dans la province iranienne du Gilan. Le Talysh est une langue de la famille iranienne, voisine du kurde.

http://www.rferl.org/content/iran-radio ... 41249.html


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