Skahl a écrit:
Pour finir, n'oublions pas que les Occidentaux ont soutenu Saddam Hussein lors de la guerre Iran-Irak
Une partie du "monde libre" a mollement armé Hussein durant cette guerre, pour différentes raisons :
1. Hussein s'est temporairement rapproché du bloc anti-soviétique entre 1980 et 1981, il fallait donc le courtiser pour qu'il abandonne l'URSS, mais ça n'a pas fonctionné.
2. L'Iran était ennemie des deux super-puissances, armer son ennemi permettait de l'affaiblir.
3. La vente de systèmes d'armes défensifs permettait de rentrer des devises sans rendre dangereux Hussein, ennemi de nombreux pays du bloc anti-soviétique, notamment d'Israël et de l'Arabie saoudite.
Skahl a écrit:
qu'ils n'ont aucune confiance envers Assad (probablement à juste titre)
Assad a hérité d'un régime qui a offensé les USA et la France en commanditant l'assassinat de leurs soldats au Liban, et plus particulièrement la France en fragmentant le Liban en guerre civile (1975-1990).
Skahl a écrit:
Pour toutes ces raisons, un rapprochement diplomatique entre Occidentaux / Pétromonarchies et l'Iran me semble totalement irréaliste pour ne pas dire utopique.
Les Persans et les Arabes chiites constituent les meilleurs alliés objectifs des Occidentaux depuis que les extrémistes sunnites ont commencé à trahir leur alliance avec l'Occident (Al-Qaeda, 1990 ; talibans, 2001 ; Erdogan, le nouveau roi saoudien, etc.).
Skahl a écrit:
De plus, les États-Unis sont de plus en plus indépendants de ce point de vue, et nul doute que le jour où les pétromonarchies ne nous seront plus indispensables, la situation risque fort de dégénérer...
C'est ce qui se passe avec les hydrocarbures de schiste : les USA sont moins dépendant des Saoud et abandonnent l'Orient. La prise de bec avec le nouveau roi saoudien n'arrange pas le destin des Saoud.
Le jour où les USA se ficheront des hydrocarbures de l'Orient, ils abandonneront les Arabes, les sunnites et les Israéliens.
Skahl a écrit:
Une mise sous tutelle, j'en ai peur, serait contre-productive tant la propagande anti-Occidentale est violente dans cette partie du monde ; et à juste titre, le fiasco total des États-Unis en 2003 où celui de 2011 en Libye par les français-britanniques (je vulgarise) ont montré leur incompétence terrifiante. Une mise sous tutelle n'aurait probablement aucune légitimité aux yeux des populations et aurait de grandes chances d'échouer.
Dans l'état moral actuel de l'Occident, c'est certain.
Skahl a écrit:
La solution pour vaincre Daech, je ne l'ai pas.
Daech détruit tous les individus, toutes les valeurs et toutes les combats qu'il séduit. Il finira bien par s'autodétruire complètement.
Skahl a écrit:
C'est vrai, la majorité des populations sous le joug de l'EI n'adhèrent pas mais plutôt subissent son idéologie rétrograde et d'une sévérité extrême. Il est vrai également que de nombreux sunnites marginalisés (et même des membres du parti Baas, quelle ironie !) veulent en découdre avec le pouvoir répressif chiite (là encore, merci Bush) en se radicalisant.
Le problème se pose cependant aussi en Syrie : à Racca par exemple, les populations acceptent l'EI parce que celui-ci les protège d'Assad ; de nombreuses tribus prêtent allégeance à l'EI pour défier Assad ; Boko Haram au Nigéria prêtent allégeance à l'EI ; de nombreux groupes islamistes ont prêté allégeance à l'État Islamique et enfin, l'idéologie Daech séduit des dizaines de milliers de gens dans le monde...
C'est comme le communisme, en moins puissant. Ça passera.
Skahl a écrit:
les Libyens (en partie par la faute des Occidentaux)
Vous savez, l'unique faute des Occidentaux consiste à ne plus savoir policer, chez eux comme ailleurs. Ça ne fait pas d'eux de grands coupables. Pour le reste, ce sont les Libyens qui tuent en Libye.
Skahl a écrit:
Car les dictatures classiques telles celles de Bachar El Assad font le lit de l'islamisme.
Le lit de l'extrémisme musulman, c'est l'ultra-conservatisme d'individus estimant être privilégiés par des féodalités phallocrates, religieuses, ethniques et tribales, et qui s'opposent violemment à la révolution libérale qui s'empare de leurs soi-disant "sujets".
Barbetorte a écrit:
Le désordre au Proche Orient est tel qu'une mise sous tutelle de l'ensemble Syrie-Irak devrait être envisagée. Cela a été fait dans un passé récent au Cambodge et au Kosovo.
Les Occidentaux sont actuellement incapables d'imposer une paix à des groupes opérant en guerre dite réelle, c'est-à-dire en guerre absolue et sans limites morales.
Barbetorte a écrit:
Malheureusement, comme il est actuellement impossible d'espérer pour cela l'indispensable consensus des grandes puissances et que l'expérience de l'aventure irakienne de 2003 a refroidi les ardeurs états-uniennes, il faut se contenter d'agir dans le cadre du droit international.
Quel droit survit-il sans force pour l'imposer ?
Barbetorte a écrit:
L'Etat Islamique mène un combat assez classique avec des moyens militaires lourds récupérés sur l'armée irakienne en déroute.
Il me semble que ces moyens classiques sont opérés ou encadrés par d'anciens soldats baasistes irakiens. Leur loyauté à Daech n'est pas durable.
Barbetorte a écrit:
D'ailleurs, il n'est pas impossible d'avoir le dessus sur une guerilla : en 1962, le FLN était militairement vaincu. Quant aux Talibans, ils sont certes toujours présents, mais ils ne sont plus les seuls maîtres et, surtout, ils n'hébergent plus Al Qaïda. Finalement, l'objectif a tout de même été en grande partie atteint.
Dans un contexte de guerre réelle, il doit être exceptionnel qu'une guérilla tienne seule tête à des armées de métier. Ça n'est possible qu'en situation anarchique (Colombie), avec le soutien d'armées conventionnelles (Indochine, Éthiopie communiste) dans le cadre de guerres de libération nationale, ou face à des armées pratiquant une guerre que je qualifierai de réglée, où les armées conventionnelles respectent des règles que les guérilleros ne respectent pas (cas des guerres conduites par les Occidentaux après 1960 environ).
Barbetorte a écrit:
Une mise sous tutelle n'aurait probablement aucune légitimité aux yeux des populations et aurait de grandes chances d'échouer.
Face à un occupant étranger décidé, le monde arabe n'a
jamais tenu dans l'Histoire.
Skahl a écrit:
Anéantissons (comment et par qui, je ne sais pas) l'État Islamique et ne nous attaquons pas aux vrais problèmes : la misère, l'injustice et l'abandon
Ces gens n'étaient pas misérables avant la guerre. Ils se livrent de sempiternelles guerres de domination et d'émancipation inter-tribales et inter-ethniques, auxquelles les occupations turques et occidentales, puis la guerre froide, avaient mis un terme, et qui reprennent. Certains assujettis combattent également leurs dominants pour profiter de la révolution libérale qui détruit les féodalités sus-mentionnées en place et leur fait espérer le même confort matériel, intellectuel et moral que dans les démocraties libérales. Normalement, ce sont toujours les libéraux qui ont fini par s'imposer, même après quelques décennies de terreur, de tyrannie, de guerres civiles et de despotisme, comme en France entre 1789 et 1944. La révolution libérale s'assortit juste de différentes formes et degrés de violences contre-révolutionnaires en fonction des pays.
Skahl a écrit:
1) Daech a une armée de guérilla, or chacun sait qu'une armée régulière, aussi puissante soit-elle, ne peut tout simplement pas venir à bout d'une armée de guérilla. La guerre d'Afghanistan est là pour le prouver : 14 ans après, les Talibans sont toujours aussi présents en Afghanistan et au Pakistan, et ce malgré les moyens gargantuesques déployés pour les éliminer.
Je réécris qu'il est exceptionnel que des guérillas l'emportent sur des armées conventionnelles dans un contexte de guerre réelle. Elles ne tiennent contre des armées occidentales que parce que ces dernières leur opposent une guerre réglée depuis les années 1960.
Ça n'est pas une question de moyens. Les armées coloniales, communistes, médiévales ou antiques terrassaient de terribles guérillas avec bien moins de moyens mais avec pragmatisme et réalisme, pour gagner.
Skahl a écrit:
2) Daech est avant tout une idéologie. Or, une idéologie ne se détruit pas par la force des armes : la chute d'Hitler n'a pas fait disparaître le nazisme
Je trouve au contraire qu'il y a essentiellement contribué, comme souvent chez les extrémistes.
Skahl a écrit:
et la mort de Ben Laden n'a pas fait disparaître Al-Qaida, ce dernier groupe étant même désormais pratiquement impossible à éliminer tant le rayon d'action de sa nébuleuse est conséquent.
Daech est en train d'éliminer physiquement (assassinats, combats) et idéologiquement (désertions, trahisons) Al-Qaeda.
Skahl a écrit:
Si les terroristes de l'État Islamique (pour ne citer qu'eux) venaient de Syrie pour s'installer en France et commettre leurs attentats, l'argument pourrait tenir, mais on voit au contraire que ces terroristes sont des Français qui sont nés sur le territoire Français.
C'est en cela que les arguments de misère et d'injustice ne tiennent pas. Les idéologies extrémistes attirent spontanément les pervers. C'est tout.
Skahl a écrit:
En conclusion de cette (courte) première partie, je dirais donc que ceux qui préconisent une action directe armée (qui plus est focalisée uniquement sur l'élimination de Daech) feraient bien de prendre des leçons des erreurs du passé et d'en faire des conclusions un peu plus habiles et réfléchies.
Pourtant, ce sont les armes qui firent reculer, par exemple, les nazis et les communistes.
Skahl a écrit:
Quelle est la priorité pour les Syriens (pour ne citer qu'eux, puisqu'ils sont désormais 4 millions de réfugiés, 8 millions de déplacés [au bas mot] (record mondial) et plus de 220 000 morts), l'élimination de Daech ou du régime Syrien ?
Vous confondez les Syriens avec des Français qui auraient un passeport syrien. Il n'y a pas de citoyens syriens. Il y a, dans une terre baptisée Syrie, des communautés qui se haïssent à mort, lorsqu'elles sont régies par l'une d'entre elles, exactement comme les Hollandais, les Bohémiens, les Italiens, les Suisses, les Portugais haïssaient à mort les Espagnols, les Français, les Allemands, les Autrichiens quand ils les soumettaient et les dominaient.
Il y a, en Syrie, une immense majorité de soi-disant Arabes sunnites, se distinguant d'ailleurs entre eux entre vrais Arabes (Bédouins) et Syriaques arabisés, et une poignée de Kurdes, dominés par une alliance de tribus de Syriaques arabisés non sunnites et très minoritaires. Cette minorité de Syriens non sunnites, plutôt alliés au régime, ainsi que la majorité confédérée pour la circonstance de Syriens sunnites soi-disant arabes, souvent opposés au régime, savent que quand la majorité sunnite l'emportera, elle exterminera en masse la minorité non sunnite partout où elle sera en mesure de le faire, par représailles de décennies de domination et d'humiliation et pour renforcer et asseoir la légitimité militaire et démographique de sa propre domination.
Ces guerres orientales, aussi vieilles que l'Orient, ne s'interrompent que sous le joug d'empires presque toujours étrangers, exceptionnellement indigènes. Chaque fois, les communautés victorieuses nettoient ethniquement de nouveaux territoires partout où la démographie le leur permet. L'Orient, et chaque État d'Orient, est un agglomérat de communautés étrangères, souvent rivales et parfois viscéralement ennemies les unes des autres.
Les États syrien, irakien ou libyen n'étaient que des reliquats de constructions impériales léguées par les Occidentaux où s'imposait par la violence des confédérations communautaires aux dépens d'autres communautés.
Les guerres soi-disant civiles observées en Orient correspondent aux guerres de libération nationale observées en Europe dès la fin du Moyen Âge. Ce sont des luttes que se livrent les communautés pour être maîtres chez elles, un principe de souveraineté communautaire. Il faut juste que, comme en Europe Occidentale après 1918, et centrale après 1945, les survivants des minorités communautaires se regroupent sur des sols qu'ils dominent démographiquement pour former des États-nations, ou des Etats-communautés, fédérés comme les Suisses et les Allemands, ou non.
Skahl a écrit:
Reformulé, est-ce qu'un régime qui a causé la mort de centaines de milliers de civils innocents (et qui continue à le faire en toute impunité!) et oblige ainsi sa population à s'exiler dans des conditions de vie effroyable est préférable à quelque autre situation que ce soit ? Est-ce que ce régime est « un moindre mal », le « moins pire » pour ces populations ? Permettez-moi d'en douter.
Pensez seulement à la commune de Paris de 1793 : pas mal de Français vous affirmeront qu'elle reste légitime. En Syrie, toutes les populations qui pensent que le régime les protège contre la majorité rebelle. Leur survie n'a pas de prix et ils lui sacrifieront tous les rebelles que vous voulez, et les Arabes sunnites irakiens, libanais et palestiniens par-dessus le marché s'il le faut. Dans leur tête, et ils ont probablement raison, c'est ça ou mourir. Il n'y a que les Israéliens qui peuvent se payer le luxe de laisser leurs ennemis en vie et de survivre, dans la région, et encore, ils n'en sont eux-mêmes pas bien certains.
Tant que les Syriens arabes sunnites rebelles ne se rendent pas corps et âme, les deux camps belligérants principaux statueront que le "jugement de Dieu" en cours n'a pas eu lieu et qu'il doit se poursuivre. Quant aux Syriens arabes non sunnites, ils estiment n'avoir de choix qu'entre perdre et périr ou triompher et survivre ; ils iront jusqu'à ce que les Syriens sunnites se rendent.
Skahl a écrit:
En mettant en exergue les quelques dizaines de décapitations filmées organisées pour justifier que Daech est « le pire du pire », les populistes jouent un jeu très dangereux, puisqu'ils occultent les exactions pratiquées par le régime Syrien. Ainsi, les premières victimes de ces exactions peuvent constater avec amertume et haine qu'aux yeux des Occidentaux, le meurtre de quelques individus ayant la chance d'être « bien nés » émeut plus que les massacres de masse perpétrés par des régimes sanguinaires mais « laïques ». Un terreau extrêmement fertile pour l'idéologie de Daech et la haine de l'Occident.
Vous prenez le problème à l'envers. Les individus ne suivent pas Daech par réaction aux crimes syriens mais par identification : ils s'identifient d'abord aux Syriens sunnites parce qu'ils sont eux-mêmes sunnites, ensuite ils décrient le régime syrien. Les mêmes personnes acclamaient par identification le même régime syrien quand ce dernier tenait tête aux Occidentaux ou aux Israéliens. Les sympathisants de Daech se disent Arabes sunnites = Daech. C'est pourquoi ils ne prendront jamais le parti des Kurdes (sunnites), c'est pourquoi ils ciblent désormais l'Iran et le Hezbollah (Arabes chiites) alors qu'ils les prônaient hier au sein de l'oumma...
Par contre, il y a de soi-disant Arabes sunnites, étrangers ou syriens, qui s'enrôlent contre Daech par réaction contre Daech.
Skahl a écrit:
Le jour où nous nous allierons avec Assad pour satisfaire les beaux yeux de l'opinion publique (ce qui n'arrivera pas sous Hollande, je le pense et l'espère), nous commettrons une erreur irréparable et dont nous subirons les conséquences pour longtemps.
Assad est dans ce conflit un allié objectif de l'Occident comme l'URSS l'était à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ça n'empêchait pas son père d'être un ennemi de l'Occident, ni le régime de rester hostile à l'Occident à la fin du conflit (s'il y survit). Il y a une mosaïque de camps et d'intérêts dans ce conflit :
- Iran + chiites irakiens + régime syrien + Hezbollah, soutenus par la Russie ;
- Arabes sunnites "modérés" d'Irak et de Syrie ;
- Kurdes syriens, irakiens et turcs ;
- Arabes sunnites communautaristes d'Irak et de Syrie non associés à Al-Qaeda et Daech ;
- Al-Qaeda, plus ou moins associé à la Turquie et des financiers des pétromonarchies ;
- Daech plus ou moins associé à d'anciens baasistes irakiens revanchards ;
- l'Arabie saoudite ;
- le Qatar ;
- la Jordanie ;
- les Libanais (arabes) ni chiites, ni sunnites ;
- les Libanais sunnites ;
- le Hamas qui tient Gaza ;
- l'Occident, avec des sensibilités américaine et française spécialement hostiles au régime syrien...
Skahl a écrit:
4) La rébellion Syrienne modérée est difficile à identifier, et les armer fait courir le risque d'armer indirectement les autres groupes terroristes en présence. Cette rébellion, avec le conflit qui s'enlise, tend, de plus, à se radicaliser.
Ceux-là, s'ils ont jamais existé, eurent le tort de ne pas avoir égorgé les djihadistes dès qu'ils se sont présentés au début du conflit, mais il est probable que les communautaristes sunnites syriens les ont noyés par leur nombre.
Skahl a écrit:
5) Les terroristes ayant commis des attentats en France sont, qu'on le veuille ou non, des produits de nos sociétés
Comme les braqueurs de banque et les trafiquants, ils sont générés par une désinvolture judiciaire criminogène.
Skahl a écrit:
1) Plutôt que de gaspiller des millions d'euros en bombardements qui ont des effets à court terme réduits et des effets à long terme négligeables voire contre-productifs (puisqu'ils alimentent la propagande EI), pourquoi ne pas utiliser cet argent dans l'aide et l'accueil aux réfugiés ?
Pour quoi faire ?
Skahl a écrit:
Le Liban, qui n'était déjà pas dans une situation économique fabuleuse, doit accueillir ce qui équivaut, à l'échelle de la France, à 20 millions de réfugiés ! Le pays résiste tant bien que mal mais pour combien de temps ?
Jusqu'à ce que les communautés du Liban n'ayant pas déjà pris parti se mettent à égorger les réfugiés qui leur déplaisent.
Skahl a écrit:
De plus, une partie de ces réfugiés risquent leur vie (puisqu'ils n'ont plus rien à perdre, si ce n'est justement leur vie…) en traversant la Méditerranée, si une coalition internationale, non pas pour faire la guerre mais pour aider les réfugiés se formait, elle aurait comme double avantage d'endiguer le flux de réfugiés et surtout, et ça me semble être un point d'une importance capitale, d'envoyer un signal positif à l'ensemble du monde, prouvant que l'Occident n'est plus un simple guerrier sans cervelle comme il l'a longtemps été.
Vous savez, si l'Occident remisait, non pas sa cervelle, mais la bonne conscience qu'il veut s'offrir, il pacifierait l'Orient comme il le fit de 1800 à 1947...
Skahl a écrit:
2) En France, mettons en place de vraies solutions au problème de l'« extrémisation » de la jeunesse, des « centres de connaissance » à l'instar de celui mis en place par Montasser Alde'emeh où des imams, psychologues et spécialistes en tout genre redonnent à ces jeunes en quête d'un idéal une vraie raison de vivre. Autrement, ce problème existera toujours, et ça n'est certainement pas la répression comme semblent le préconiser certains politiques de droite et d'extrême droite qui résoudra le problème, bien au contraire.
Je parie pourtant que l'exécution de 100 à 1.000 otages (pris par exemple dans les familles, les proches, les mosquées et les avocats des criminels, ainsi que dans les prisons) par victime les découragerait très rapidement. Ça marcha à toute époque et en tous lieux.