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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 18 Juin 2017 20:19 
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Narduccio a écrit:
Faget a écrit:
Tout cela ce sont des préoccupations pour aujourd'hui, à la rigueur pour demain. En 2050, il n'y aura plus d'Allemands de souche (je sens que je vais passer en cour martiale :D ).


Sans passer en cours martiale, c'est une opinion qui demande a être étayée. Car ce n'est pas ce que disent les prospectives. A moins que vous n'écoutiez que les cassandres, mais sur ce coup-là, il vaudrait mieux se renseigner avant de rapporter des fadaises. Cela éviterait de devoir faire des commentaires désagréables sur des propos de café du commerce ...

Sans abonder l'idée que la population active sera totalement importée, Faget peut argumenter sur le fait que l'Allemagne connaît depuis plus de vingt ans un grave problème de sous-natalité, avec un taux de natalité cloué à 1,3 ou 1,4, bien en dessous du seuil de renouvellement, qui est 2,0 (la France est un peu au dessus.)

A tel point que j'ai déjà lu l'affirmation : "si la France avait la natalité de l'Allemagne, elle n'aurait pas de chômage". (C'est aller vite en besogne, mais ça situe les choses.)

Deux phénomènes la différencient de la France :

- Le nombre de femmes qui ont choisi de rester célibataires et donc "infécondes".

- l'absence, ou la rareté, de femmes qui travaillent tout en ayant un ou deux enfants. En France, globalement, il est possible de trouver une crèche puis une nounou (sans dire que c'est très facile) et il existe le congé parental. En Allemagne c'est le vide sur ces 3 rubriques, et travailler en étant mère de famille est une galère sans nom.

C'est la vieille tradition de la femme allemande au foyer qui prévaut dans les politiques publiques, celle que les contestataires de 68 dénonçaient sous les initiales KKK : "Kinder, Küche, Kirche". (Les enfants, la cuisine et l'église.)

A noter que l'affirmation "plus d'Allemands de souche" n'est pas nécessairement xénophobe - là il faudrait que Faget précise sa pensée - parce que l'importation de main d'oeuvre vient maintenant essentiellement de l'Est, le mouvement est déjà largement entamé.

Un mot pour rire - mais qui vise plutôt les délocalisations, encore que Berlin, à 70 km de la frontière polonaise, est déjà plombée par les frontaliers ou la sous-traitance proche, par exemple les blanchisseries qui y envoient leur linge ! - mot typique du fameux humour "Titi berlinois" :
Lorsque Benoît XVI remplaça Jean-Paul II, on y commenta en rigolant :"C'est bien la première fois qu'un Allemand prend son poste à un Polonais !"


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 18 Juin 2017 21:53 
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De là à dire qu'il n'y aura plus d'allemands de souche ... Il y a une sacrée marge.

Je n'ignore rien des conditions démographiques de l'Allemagne. J'ai déjà signalé à plusieurs reprises que cette situation démographique est une chance pour l'Alsace. Puisque les industriels allemands ont réagit de 2 manières différentes. Ceux qui avaient besoin de main d'oeuvre pas ou peu spécialisée ont opté pour une délocalisation en Europe de l'Est, mais ils voient bien que le niveau de vie tendra vers une égalisation. Il ont aussi opté pour l'installation dans des zones très proches des frontières allemandes. Un certain nombre d’alsaciens ou d'habitants de l'Alsace (pour aller dans le sens de Faget) préférant aller travailler en Allemagne à 5 euros de l'heure plutôt que de vivre grassement des allocations et des trafics en France...

Le dernière solution, et vivant à Colmar je la connait très bien, mais c'est réservé à des entreprises qui recherchent une main d’œuvre qualifiée, s'est de s'installer en France. Puisque grâce à notre taux de chômage élevé, nous possédons une main d’œuvre qualifié à des tarifs très intéressants ... vis à vis des tarifs qui ont cours en Allemagne, à qualification égale. Ainsi, à Colmar, il y a maintenant 3 usines Liebherr. Ce sont surtout des usines de montage et d'assemblage de gros matériels : grues, pelleteuses, .... La dernière usine installée se nomme Liebherr Mining et fabrique de très gros engins pour les mines. Le genre d'engins qui nécessitent un convoi exceptionnel de plusieurs camions pour transporter un seul engin. Et qui bloquent régulièrement les ronds-points de la région.

Oui, l'Allemagne manque déjà de main d’œuvre. Ce qui fait que sur le marché allemand, la main d’œuvre qualifiée est quasiment hors de prix. Elle a un sacré problème de renouvellement des générations, ce qui met en péril les pensions des gens qui ont assuré la réalité du miracle allemand. Le nombre d'allemands va diminuer. Mais, en 2050, il restera encore des allemands de souches. Il est possible, en fonction de ce que l'on met derrière le terme "allemand de souche" qu'ils ne représentent plus la majorité de la population. Mais, il y en aura encore.
L'Allemagne aura besoin d'une Europe forte pour résoudre certains des problèmes auquel elle sera confrontée

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 18 Juin 2017 23:55 
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Narducio, il ne faut pas oublier que je suis Gascon (une tribu de la Gascogne à vrai dire). J'ai formulé de façon lapidaire et j'aurai dû dire : la majorité de la population allemande ne sera plus composée d'Allemands de souche en 2050. Alors, est-ce que ces nouveaux Allemands auront les mêmes structures mentales, la même identité (aïe, mot tabou !) que ceux d'aujourd'hui et raisonneront comme le clan Merkel ?
Par ailleurs ce que vous avez rappelé sur la faible natalité et une de ses causes m'avait à mon arrivée en Allemagne intrigué. Je m'étais aperçu que la responsabilité en revenait beaucoup aux chrétiens démocrates. Dans leur optique la mère est la protectrice du foyer et doit y éduquer ses enfants, d'où pas de crêches, etc... Alors que l'Allemagne de l'Est qui avait un gros besoin de main d'œuvre, incitait les femmes à travailler et pour cela avait un système de crêches et de garderies remarquables. Un des rares points positifs de la RDA.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 19 Juin 2017 10:45 
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Faget a écrit:
Narducio, il ne faut pas oublier que je suis Gascon (une tribu de la Gascogne à vrai dire). J'ai formulé de façon lapidaire et j'aurai dû dire : la majorité de la population allemande ne sera plus composée d'Allemands de souche en 2050. Alors, est-ce que ces nouveaux Allemands auront les mêmes structures mentales, la même identité (aïe, mot tabou !) que ceux d'aujourd'hui et raisonneront comme le clan Merkel ?


J'avais surtout réagit à la remarque sur la cour martiale. Quand on relate des faits vérifiables, il n'y a pas de cour martiale. J'ai entendu une interview hier où l'on disait que la plupart des gens ont plusieurs identités, et je pense que c'est bien le cas. La personne en question disait qu'on en avait au moins 4 : celle de sa ville ou village, celle de sa région, celle de son pays et celle de l'Europe. J'ajouterais celle de sa famille, celle de la ou les entreprises où l'on travaille ou où on a travaillé, plus ... Effectivement, de nombreuses études ont montré que la plupart des émigrés de la seconde ou troisième génération s'intègrent très bien, et ils sont souvent plus attachés à leur nouvelle nation que les nationaux "de souche". Bref, une bonne partie de ces nouveaux allemands auront le même schéma de pensée que les allemands actuels, donc comme ce que vous nommez le "clan Merkel".

Faget a écrit:
Par ailleurs ce que vous avez rappelé sur la faible natalité et une de ses causes m'avait à mon arrivée en Allemagne intrigué. Je m'étais aperçu que la responsabilité en revenait beaucoup aux chrétiens démocrates. Dans leur optique la mère est la protectrice du foyer et doit y éduquer ses enfants, d'où pas de crêches, etc... Alors que l'Allemagne de l'Est qui avait un gros besoin de main d'œuvre, incitait les femmes à travailler et pour cela avait un système de crèches et de garderies remarquables. Un des rares points positifs de la RDA.


Sue les allemandes de l'Est ont perdu avec la réunification. Ce fut un des gros reproches, et certains populistes en ont profité, les allemands de l'ouest étaient tellement convaincus que leur système était le meilleur qu'ils n'ont même pas pris la peine de regarder s'il y avait des choses qui fonctionnaient mieux à l'est.

Sur la place de la femme dans la société les allemands ont eu une position doctrinaire et non-pragmatique. Les femmes allemandes ont désiré être aussi libres et avoir les mêmes avantages que les femmes des autres pays occidentaux. Or, la société allemande leur a imposé de choisir entre leur liberté ou le fait d'être mère : elles ont choisi. L'Allemagne en paiera les conséquences. Un peu de pragmatisme de la part de certains élus des années 70-80, voire 90 aurait sûrement fait que la situation serait différente

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 19 Juin 2017 11:13 
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Faget a écrit:
Par ailleurs ce que vous avez rappelé sur la faible natalité et une de ses causes m'avait à mon arrivée en Allemagne intrigué. Je m'étais aperçu que la responsabilité en revenait beaucoup aux chrétiens démocrates. Dans leur optique la mère est la protectrice du foyer et doit y éduquer ses enfants, d'où pas de crêches, etc... Alors que l'Allemagne de l'Est qui avait un gros besoin de main d'œuvre, incitait les femmes à travailler et pour cela avait un système de crèches et de garderies remarquables. Un des rares points positifs de la RDA.


Mais... les choses changent. Je viens de trouver sur mon agrégateur RSS l'article suivant : Crèches : pourquoi l'Allemagne fait mieux que la France depuis dix ans

Citation:
France Stratégie publie une "Note d'analyse" au titre volontairement provocateur lorsqu'on sait à quel point la France est fière de son système de prise en charge de la petite enfance : "Places en crèches : pourquoi l'Allemagne fait mieux que la France depuis dix ans ?". Le postulat surprend d'autant plus qu'on reste accoutumé à l'image d'une Allemagne très en retard sur les modes de garde, conduisant ainsi à exclure nombre de femmes du marché du travail. Le problème est que cette image rémanente n'est plus en phase avec la réalité. Consciente de son déclin démographique, l'Allemagne s'est donné les moyens de rattraper son retard, notamment pour libérer le travail féminin.


Mais, la conclusion éclaire le débat sur comment on gouverne les territoires, et donc sur le retard français en ce domaine :
Citation:
Un problème de gouvernance

Pour France Stratégie, au-delà des différences d'effort budgétaire, la réponse à ces écarts est sans doute à chercher du côté de la gouvernance du dispositif. L'étude relève en effet que la gouvernance est complexe dans les deux pays, mais que l'Allemagne n'a pas hésité à adopter des procédures simplifiées. De même, en Allemagne, les responsabilités ont été clarifiées par l'instauration du droit opposable à un mode d'accueil.
Conclusion logique : "On peut s'interroger sur l'efficacité du mode de gouvernance de l'accueil de la petite enfance dans notre pays". Pour France Stratégie, ceci vaut pour la gouvernance française éclatée entre les communes, les départements et les CAF, mais aussi pour la complexité des circuits de financement.


Pour ceux que cela intéresse, voici le lien vers cette étude de 8 pages : http://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/na-56-creche-web.pdf

Citation:
La moindre performance française en matière d’accueil collectif depuis le milieu des années 2000 ne semble pas trouver sa source principale dans un manque de volonté politique : si les objectifs avaient été réalisés dans les deux pays, les capacités d’accueil collectif seraient aujourd’hui assez proches (graphique 1). Elle ne semble pas non plus devoir s’expliquer par une insuffisance de moyens financiers. Au contraire, on constate une sous-consommation récurrente des moyens dédiés par la Cnaf aux prestations d’action sociale, dont l’essentiel est consacré à l’accueil des jeunes enfants. Sur la période 2005-2015, les crédits prévisionnels du fonds national d’action sociale ont été consommés à hauteur de 74 % seulement, soit une sous-consommation de l’ordre de
835 millions d’euros.

On peut en revanche s’interroger sur l’efficacité du mode de gouvernance de l’accueil collectif dans notre pays. Les objectifs fixés en matière d’accueil collectif n’y ont en effet pas de valeur contraignante, ce que traduit leur inscription non pas dans une loi mais dans un simple document administratif, la convention d’objectifs et de gestion entre l’État et la Cnaf. Cette COG peut certes traduire les impulsions politiques nationales et les engagements financiers correspondants, mais aucun outil ne permet de s’assurer de leur mise en œuvre effective. Celle-ci reste largement dépendante des initiatives locales, qui ne sont pas encadrées par l’existence d’une compétence obligatoire. Les acteurs locaux sont libres de développer ou non l’accueil de la petite enfance sur leur territoire, et de choisir le mode d’accueil qu’ils privilégient.
On peut se demander si ce mode d’organisation, reposant sur des initiatives locales encouragées par des fonds nationaux, n’atteint pas aujourd’hui ses limites. Celles-ci ont d’ailleurs été mises en évidence dès le milieu des années 2000, mais les évolutions sont restées jusqu’ici limitées : envisagé en 2007, le droit opposable à la garde d’enfant a été abandonné, et les schémas départementaux des services aux familles introduits en 2014, s’ils constituent un progrès en matière de coordination, ne modifient pas les principes d’une politique qui reste facultative. Ainsi, malgré des objectifs ambitieux accompagnés de moyens financiers adaptés au niveau national, la demande reste élevée et largement insatisfaite : en 2015, 50 % des parents qui souhaitaient une place en crèche ne l’ont pas obtenue.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 19 Juin 2017 12:12 
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Merci pour ces documents. Depuis la réunification, j'ai assisté effectivement à un changement avec la création de garderie Kita. Ce qui me gêne dans cet article, c'est que le rédacteur parle de l'Allemagne comme si c'était la France. Or, ainsi que je l'ai rappelé plusieurs fois sur le Forum : l'Allemagne est une vraie fédération. Les Laender ne sont pas les régions françaises, ils ont une autonomie de décision dans une foule de domaines que nous avons de la peine à comprendre, même avec l'habitude. Ainsi, sur cette question ce ne peut pas être une décision dictée par Berlin. C'est en Allemagne que j'ai compris pleinement la notion de subsidiarité : on commence par trouver une solution à l'échelon local ou régional. Ce qui existe en Bavière sera différent en Hesse, par exemple.
Pour les écoles maternelles, je ne peux parler que de ce que je connais dans ma région. D'abord, elles sont confessionnelles (mais œcuméniques et sans prosélytisme), payantes (c'est modeste) et ne gardent l'enfant que la matinée.
Comme souvent sur le Forum ou le Salon, une question en entraine une autre et nous voilà bien loin du titre initial de la discussion. Gloups ! :roll: :lol:

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 19 Juin 2017 12:40 
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Faget a écrit:
Comme souvent sur le Forum ou le Salon, une question en entraine une autre et nous voilà bien loin du titre initial de la discussion. Gloups ! :roll: :lol:


Et je vais l'y ramener... Le prochain Conseil européen va se tenir les 22 et 23 juin. Emmanuel Macron a émis la volonté que l'on revienne sur la politique économique de l'Europe en renforçant les défenses commerciales de l'Union Européenne. La Commission européenne semble être de son avis, mais elle a pondu un texte qui s'engage très peu. La proposition de conclusion que devraient valider les chefs d’États lors du Conseil européen est très allusive : "semble pertinent d’examiner de nouvelles mesures pour rendre les instruments de défense commerciale plus réactifs et efficaces et pour contrôler les investissements étrangers, en ligne avec le papier de réflexion de la Commission sur la globalisation".

Il semble pertinent ... En fait chaque camp va en profiter pour se compter. D'un coté, il y aura les libéraux : Pays-Bas, Suède, Danemark ... De l'autre les "anti-libéraux", menés par la France. Quand on voit les propositions, il est difficile de parler de vrais anti-libéraux... Mais passons.

Bien entendu, les détracteurs de l'Union européenne feront semblant d'oublier comment fonctionne tout cela et prétendront que c'est la Commission qui décide. En fait, la Commission œuvre dans le périmètre que lui autorise le Conseil européen. Certains évoquent déjà un vrai bars-de-fer prévisible entre les tenants des 2 lignes. Le positionnement de l'Allemagne sur ce dossier fera pencher la balance d'un coté ou de l'autre. Il est à noter que le Brexit n'ayant pas encore eu lieu, Teresa May devrait/pourrait participer au Conseil, même si sa voix est fragilisée

CF : Commerce : Emmanuel Macron passe à l’offensive à Bruxelles

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 19 Juin 2017 12:49 
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Faget a écrit:
Merci pour ces documents. Depuis la réunification, j'ai assisté effectivement à un changement avec la création de garderie Kita. Ce qui me gêne dans cet article, c'est que le rédacteur parle de l'Allemagne comme si c'était la France. Or, ainsi que je l'ai rappelé plusieurs fois sur le Forum : l'Allemagne est une vraie fédération. Les Laender ne sont pas les régions françaises, ils ont une autonomie de décision dans une foule de domaines que nous avons de la peine à comprendre, même avec l'habitude. Ainsi, sur cette question ce ne peut pas être une décision dictée par Berlin. C'est en Allemagne que j'ai compris pleinement la notion de subsidiarité : on commence par trouver une solution à l'échelon local ou régional. Ce qui existe en Bavière sera différent en Hesse, par exemple


Merci de ce témoignage. Effectivement, chaque pays garde son mode de fonctionnement, et dans les pays fédéralistes, ou il y a une vraie décentralisation, les solutions sont spécifiques à chaque pays. En France, le fait que les français soient attachés à l'échelon local fait que le système est bloqué et qu'on a mis en place des solutions palliatives. Bref, les circuits décisionnels sont extrêmement compliqués entrainant des allers-retours entre diverses instances très longs, avec en plus de nombreuses voies de recours. Un problème d'infrastructure peut mettre 20 ans à être résolu, et encore, si presque tout le monde est d'accord pour le résoudre... D'après de nombreux analystes, c'est cela qui plombe les investissements industriels en France. Si un industriel veut s'implanter en France, le temps que les autorisations viennent, dans d'autres pays, l'usine produit déjà. La France doit contourner l'obstacle, et cela s'obtient souvent en donnant des subventions pour intéresser les industriels. Du coup, on se fait attaquer car on fait de la concurrence déloyale aux autres régions européennes

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 19 Juin 2017 13:15 
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Narduccio a écrit:
Merci de ce témoignage. Effectivement, chaque pays garde son mode de fonctionnement, et dans les pays fédéralistes, ou il y a une vraie décentralisation, les solutions sont spécifiques à chaque pays. En France, le fait que les français soient attachés à l'échelon local fait que le système est bloqué et qu'on a mis en place des solutions palliatives. Bref, les circuits décisionnels sont extrêmement compliqués entrainant des allers-retours entre diverses instances très longs, avec en plus de nombreuses voies de recours. Un problème d'infrastructure peut mettre 20 ans à être résolu, et encore, si presque tout le monde est d'accord pour le résoudre... D'après de nombreux analystes, c'est cela qui plombe les investissements industriels en France. Si un industriel veut s'implanter en France, le temps que les autorisations viennent, dans d'autres pays, l'usine produit déjà. La France doit contourner l'obstacle, et cela s'obtient souvent en donnant des subventions pour intéresser les industriels. Du coup, on se fait attaquer car on fait de la concurrence déloyale aux autres régions européennes

Le fameux "millefeuille administratif" est effectivement un cauchemar.

Il suffit, sur un chantier, de jeter un oeil sur les financeurs : 5% la commune, 10% le conseil général, et ainsi de suite jusqu'à l'Etat. On imagine la durée des négociations...

La déviation d'une bourgade (Pesmes - 70) à côté du village natal de mon père a pris 11 ans : 9 ans de chikaïas et deux ans de travaux. (Il y avait un pont à construire, qui pour simplifier faisait le lien entre le Jura et la Haute-Saône.)

Dans les années 60 ça se décidait à Paris et ça prenait un an !

Je veux bien croire à ce que vous dites de l'impact négatif sur les implantations industrielles. Ingénieur conseil, j'ai assisté à un sketch de ce genre avec Bolloré, qui demandait 4000 m² pour déplacer et agrandir une usine de Besançon, amenant 250 emplois depuis Nantes - je crois - par la même occasion. Hé bien finalement rien ne s'est fait. Sauf que depuis il a élargi et réembauché... à Nantes !


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 19 Juin 2017 14:17 
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pierma a écrit:
Narduccio a écrit:
Merci de ce témoignage. Effectivement, chaque pays garde son mode de fonctionnement, et dans les pays fédéralistes, ou il y a une vraie décentralisation, les solutions sont spécifiques à chaque pays. En France, le fait que les français soient attachés à l'échelon local fait que le système est bloqué et qu'on a mis en place des solutions palliatives. Bref, les circuits décisionnels sont extrêmement compliqués entrainant des allers-retours entre diverses instances très longs, avec en plus de nombreuses voies de recours. Un problème d'infrastructure peut mettre 20 ans à être résolu, et encore, si presque tout le monde est d'accord pour le résoudre... D'après de nombreux analystes, c'est cela qui plombe les investissements industriels en France. Si un industriel veut s'implanter en France, le temps que les autorisations viennent, dans d'autres pays, l'usine produit déjà. La France doit contourner l'obstacle, et cela s'obtient souvent en donnant des subventions pour intéresser les industriels. Du coup, on se fait attaquer car on fait de la concurrence déloyale aux autres régions européennes

Le fameux "millefeuille administratif" est effectivement un cauchemar.

Il suffit, sur un chantier, de jeter un oeil sur les financeurs : 5% la commune, 10% le conseil général, et ainsi de suite jusqu'à l'Etat. On imagine la durée des négociations...

La déviation d'une bourgade (Pesmes - 70) à côté du village natal de mon père a pris 11 ans : 9 ans de chikaïas et deux ans de travaux. (Il y avait un pont à construire, qui pour simplifier faisait le lien entre le Jura et la Haute-Saône.)

Dans les années 60 ça se décidait à Paris et ça prenait un an !

Je veux bien croire à ce que vous dites de l'impact négatif sur les implantations industrielles. Ingénieur conseil, j'ai assisté à un sketch de ce genre avec Bolloré, qui demandait 4000 m² pour déplacer et agrandir une usine de Besançon, amenant 250 emplois depuis Nantes - je crois - par la même occasion. Hé bien finalement rien ne s'est fait. Sauf que depuis il a élargi et réembauché... à Nantes !


On est complètement HS mais vous parlez de sujets importants et bien connus. Mais

A - les choses devraient s'arranger grâce à la loi NOTRE (merci Hollande)
1 - le multifinancement devrait se raréfier avec la suppression de la clause de compétence générale
2 - les CD et CR commencent à avoir des problèmes sérieux de ressources et devront éviter de disperser leurs interventions ce qui devrait les obliger à privilégier les investissements les plus utiles

B - Reste un pb très grave : l'Etat n'a plus et depuis longtemps les moyens de payer les grands équipements inter départementaux ou inter régionaux : autoroutes, canaux, aéroports, routes, ponts, universités, hôpitaux
l'Etat fait le choix de privilégier les dépenses courantes : salaire des enseignants, allocations familiales


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