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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 27 Juil 2017 14:25 
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Le problème syrien est un problème sans solution. Par solution, j'entends un compromis négocié et accepté par les parties en cause. Il ne peut qu'y avoir un règlement imposé soit par une victoire nette d'une partie sur les autres soit par des parties extérieures qui ont les moyens de contrainte suffisants. Jusqu'à présent, du fait de positions inconciliables entre les puissances occidentales et la Russie, la voie du règlement est bloquée. Ce que peut espérer entreprendre le président français est un rapprochement entre les principaux intervenants extérieurs : Etats-Unis et alliés européens, Russie, Turquie. Le dialogue avec la Russie est difficile sans être impossible.

Un: la lutte absolue contre tous les groupes terroristes.

Dans le principe, c'est simple et il y a consensus. Concrètement, c'est compliqué. Mais surtout, le problème du terrorisme est un problème connexe. Ce n'est pas le cœur du problème syrien qui est la recherche d'un régime politique acceptable.

Deux: la stabilité de la Syrie, car je ne veux pas d’un Etat failli.

C'est rappeler l'objectif qu'on a peut-être perdu de vue au fil du temps. Mais Emmanuel Macron ne dit pas comment il compte oeuvrer pour l'atteindre. Il se contente de répéter des lieux communs communs sont certains sont discutables.
Avec moi, ce sera la fin d’une forme de néoconservatisme importée en France depuis dix ans. C'est une formule de campagne électorale qui permet de disqualifier ses prédécesseurs et d'annoncer que le changement attendu est pour maintenant, mais c'est au fond plutôt creux. Qu'est-ce que le néoconservatisme et en quoi Nicolas Sarkozy et François Hollande étaient-ils des néoconservateurs ?
La démocratie ne se fait pas depuis l’extérieur à l’insu des peuples. On le sait et c'est ce qui a guidé la politique française au moins depuis 2003. Emmanuel Macron est sur ce point dans la continuité de ses prédécesseurs.
Et elle a eu tort de faire la guerre de cette manière en Libye. Quel fut le résultat de ces interventions? Des Etats faillis dans lesquels prospèrent les groupes terroristes. Je ne veux pas de cela en Syrie. C'est très discutable et je me suis déjà exprimé à ce sujet. Car il faut aussi se demander quel aurait été le résultat de la non-intervention : probablement une situation à la syrienne. La France et le Royaume-Uni sont intervenus dans un pays qui était déjà en état de faillite, ils n'ont pas causé cette faillite.

Trois: j’ai deux lignes rouges, les armes chimiques et l’accès humanitaire.

Il y a consensus international sur ce principe. Il faut donc commencer par en exiger le respect. Barak Obama et François Hollande l'avaient fait mais n'ont pas, ou insuffisamment, joint les actes aux paroles. Se montrer intransigeant est positif. Encore faut-il en avoir les moyens et en accepter les risques. Les armes chimiques sont le fait de l'armée de Bachar-el-Assad qui a l'appui de la Russie. Emmanuel Macron annonce donc qu'il sera ferme à l'égard du régime el-Assad et aussi qu'il sera ferme à l'égard de la Russie. Il a raison de le faire parce que la fermeté est le langage le mieux entendu par Vladimir Poutine à la condition que la fermeté dans les actes suivent la fermeté du langage.

Quatre: je veux une stabilité syrienne à moyen terme. Cela veut dire un respect des minorités.

C'est le vœu de tout le monde, on est près du truisme. On revient en fait au point deux.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 27 Juil 2017 18:23 
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Une vision saine et des objectifs clairs, ça nous change !

La question principale est de savoir si les USA vont suivre. C'est la première condition, à mon avis.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 16 Aoû 2017 13:30 
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Barbetorte a écrit:
Le problème syrien est un problème sans solution. Par solution, j'entends un compromis négocié et accepté par les parties en cause.

Un compromis s'établira au pire sur l'épuisement des belligérants. Après tout, le "parti alaouite" a bien mouché les autres partis jusqu'en 2011, et avant lui, les partis français et ottoman, et bien d'autres encore auparavant.
Barbetorte a écrit:
Il ne peut qu'y avoir un règlement imposé soit par une victoire nette d'une partie sur les autres soit par des parties extérieures qui ont les moyens de contrainte suffisants.

Admettons qu'en cela l'Orient n'est pas plus compliqué que les autres régions du monde.
Barbetorte a écrit:
Jusqu'à présent, du fait de positions inconciliables entre les puissances occidentales et la Russie, la voie du règlement est bloquée.

Je pense que le conflit que le conflit perdure à cause de la faiblesse (armée et politique) relative et absolue de tous les intervenants.
Barbetorte a écrit:
Ce que peut espérer entreprendre le président français est un rapprochement entre les principaux intervenants extérieurs : Etats-Unis et alliés européens, Russie, Turquie. Le dialogue avec la Russie est difficile sans être impossible.

Le conflit n'est qu'une guerre d'indépendance des Arabes sunnites et des Kurdes. Les extrémistes arabes sunnites la compliquent avec leurs ambitions conquérantes sur les territoires non arabes sunnites. Pathologiquement, leur seule existence condamne l'indépendance des Arabes sunnites syriens. Pour accéder à l'indépendance, les Arabes sunnites syriens doivent éliminer tous les extrémistes sunnites en Syrie mais cela leur est impossible car une très grande partie des Arabes sunnites syriens sont extrémistes (par extrémisme, j'entends favorable à l'utilisation de la violence pour contraindre, à commencer par une simple baffe pour, par exemple, diriger la vie sexuelle d'une sœur ou d'un homosexuel).

Il s'ensuit que le conflit perdurera jusqu'à l'écrasement des extrémistes arabes sunnites syriens, lequel ne peut provenir que d'autres partis (pro-gouvernemental et alliés locaux et internationaux, kurde, voire une hypothétique puissance étrangère), lesquels ne devraient pas être assez futés ou puissants pour accorder aux Arabes sunnites syriens leur indépendance.

Pour que le conflit cesse après-demain, il faudra qu'une puissance d'envergure internationale impose la paix par la terreur (c'est ainsi que procédait le père Assad et les anciennes puissances tutélaires), puis divise l'État syrien entre ses différentes nations et partis (alaouites, chiites, Arabes sunnites, Kurdes, etc.), puis écrase, encore par la terreur, toute initiative de revanche personnelle ou collective.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 16 Aoû 2017 20:44 
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Geopolis a écrit:
Pour que le conflit cesse après-demain, il faudra qu'une puissance d'envergure internationale impose la paix par la terreur (c'est ainsi que procédait le père Assad et les anciennes puissances tutélaires), puis divise l'État syrien entre ses différentes nations et partis (alaouites, chiites, Arabes sunnites, Kurdes, etc.), puis écrase, encore par la terreur, toute initiative de revanche personnelle ou collective.
Le conflit est né de ce que la majorité des Syriens ne supportaient plus la dictature de la dynastie el Assad. La politique de la terreur a échoué en Syrie comme elle a échoué en Irak et en Libye.

Il n'y a aucune puissance d'envergure internationale qui soit en mesure d'imposer la paix.

Diviser la Syrie pour donner l'indépendance à toutes ses entités ethniques, tribales ou religieuses nécessiterait un découpage village par village. C'est totalement impossible. L'indépendance des Kurdes est peut-être envisageable mais à condition qu'elle soit acceptée par la Turquie qui craint la contagion.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 16 Aoû 2017 22:12 
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Barbetorte a écrit:
Le conflit est né de ce que la majorité des Syriens ne supportaient plus la dictature de la dynastie el Assad. La politique de la terreur a échoué en Syrie comme elle a échoué en Irak et en Libye.

Elle perdure bien en Algérie, en Iran ou à Gaza.
Barbetorte a écrit:
Il n'y a aucune puissance d'envergure internationale qui soit en mesure d'imposer la paix.

Si des puissances étrangères y parvenaient entre l'Antiquité et le XXe siècle, de nombreuses puissances en ont aujourd'hui les capacités matérielles. C'est faute de détermination et d'intérêt politiques qu'elles préfèrent rester au large.
Barbetorte a écrit:
Diviser la Syrie pour donner l'indépendance à toutes ses entités ethniques, tribales ou religieuses nécessiterait un découpage village par village. C'est totalement impossible.

C'est ce que l'Europe a fait en 1918, et c'était un problème autrement plus terrible.
Barbetorte a écrit:
L'indépendance des Kurdes est peut-être envisageable mais à condition qu'elle soit acceptée par la Turquie qui craint la contagion.

La permission turque perd de son importance à mesure de l'effondrement géopolitique de l'État turque.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 18 Jan 2018 22:46 
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Barbetorte a écrit:
Un: la lutte absolue contre tous les groupes terroristes.

Dans le principe, c'est simple et il y a consensus. Concrètement, c'est compliqué. Mais surtout, le problème du terrorisme est un problème connexe. Ce n'est pas le cœur du problème syrien qui est la recherche d'un régime politique acceptable.


L'intervention de Barbetorte m'avait semblé pour le moins discutable, en particulier cette affirmation. J'avais préparé une réponse, mais une certaine lassitude pour des débats où l'on doit se justifier pour tout et où l'exigence de sources est toujours à sens unique m'avait dissuadé de la poster. Je me permets cependant de vous soumettre un sondage effectué dans des camps de réfugiés syriens en Jordanie et au Liban, à la demande d'un bureau de PR de Dubaï, par une société britannique membre du groupe Young & Rubicam.
Les sondés sont des jeunes, vivants dans des camps de réfugiés à l'étranger, on peut imaginer qu'ils ne sont pas particulièrement pro-régime et que leur opinion est plutôt représentative de l'"opposition". D'ailleurs ils sont 54% à considérer qu'ils ne retourneront plus en Syrie de façon permanente.
Mais détaillons certains résultats:

-Qu'elle est la chose la plus importante pour que vous puissiez retourner en Syrie?
La fin de la guerre, le départ de Daesh ou une amélioration économique sont plus important que le départ d'Assad ou même des élections libres. On voit que le problème du terrorisme n'est pas "connexe" dans l'esprit de ces jeunes et que la "recherche d'un régime politique acceptable" n'est pas pour eux le "coeur du probléme". 71% pensent d'ailleurs que la fin de la guerre est plus importante que le départ d'Assad.

-L'impact de la Russie et l'Iran sur le conflit est-il positif ou négatif?
Ils sont 49% (une courte majorité) a estimé cet impact positif, ils voient l'Iran de façon un peu plus négative (48%, soit un partage d'un point).

Pour les résultats complets: http://arabyouthsurvey.com/syrian-refugees/pdf/AYS%202017_Syrian%20Refugee%20Whitepaper%20English%20300717.pdf

On ne peut bien sûr qu'imaginer le résultat d'un tel sondage en Syrie même...


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 31 Mar 2018 09:30 
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On va vers la fin de la guerre ouverte. Syriens gouvernementaux et Turcs, avec l'appui des Russes sont en train de gagner la guerre.

C'est dans ce contexte qu'il faut replacer l'étonnante déclaration de notre président Macron en faveur des démocrates syriens. Même si on n'en voit guère la portée opérationnelle.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 31 Mar 2018 13:27 
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Aigle a écrit:
On va vers la fin de la guerre ouverte. Syriens gouvernementaux et Turcs, avec l'appui des Russes sont en train de gagner la guerre.

C'est dans ce contexte qu'il faut replacer l'étonnante déclaration de notre président Macron en faveur des démocrates syriens. Même si on n'en voit guère la portée opérationnelle.


Syriens gouvernementaux et Turcs ont des intérêts très différents. Les Turcs entendent bien permettre la survie d'une Syrie rebelle dans le nord, la région d'Idlib et appuie les-dits rebelles pour récupérer sur les Kurdes un maximum de territoires. Objectivement aujourd'hui le plus sage pour les Kurdes seraient de se rallier au gouvernementaux, mais l'aide américaine et leur alliance avec le SDF rend la situation assez cornélienne: abandonner leur souveraineté et l'alliance US au profit d'une autonomie incertaine dans un État syrien avec lequel le contentieux est lourd ou risquer l'invasion turque face à laquelle aucune alliance ne tiendra vraisemblablement. Où peut-être Erdogan se contentera-t-il d'un status-quo après la leçon donnée à Afrin?

Macron a rencontré fin mars des représentants kurdes qui ont répandus la nouvelle (fake news) d'un bouclier français à Manbij en cas d'attaque turque. La réplique turque a été immédiate en indiquant les endroits où se trouvaient des soldats français en Syrie. La capacité de nuisance de la Turquie aujourd'hui en Syrie (et ailleurs...) reste inégalée, les groupes divers qu'elle a appuyé sont capables de frapper partout, car si la guerre en Syrie ne lui a pas donner la place de faiseur de rois qu'espérait Erdogan en soutenant les rebelles, elle lui a offert une puissance subversive étonnante: les anciens réseaux nationalistes turcs (loups gris...) se trouvant doublés par des structures islamo-djihadistes, certes moins contrôlables, mais extrêmement menaçantes.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 31 Mar 2018 13:39 
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À mon sens la Syrie va avoir du mal à parler dans les dix ans qui viennent. Elle doit se reconstruire et sans le trôle ce sera difficile.

Je pense que le Moyen Orient va être coupé en deux durablement : au Nord, Turquie, Iran, Syrie et Irak alliés à la Russie. Au sud, les autres alliés aux Américains. On notera qu'au Sud on a les Arabes sunnites. Et au Nord les autres (turcs, persans, arabes non sunnites ...).

Il reste à l'Arabie à mater les fortes têtes qui restent au sud (Bahreïn et Yémen).

Il reste à préciser la position pakistanaise. Si l'Inde se rapproche trop des États Unis, il est possible que le Pakistan rejoigne ce groupe Nord...après tout ce n'est pas un pays arabe ...


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 8 Avr 2018 20:51 
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Aigle a écrit:
À mon sens la Syrie va avoir du mal à parler dans les dix ans qui viennent. Elle doit se reconstruire et sans le trôle ce sera difficile.

Le problème syrien ne sera pas réglé tant que les Syriens arabes sunnites resteront sous domination non arabe sunnite et qu'ils n'auront pas leur indépendance - car la guerre syrienne, à l'instar de la révolte de 1982, est une guerre d'indépendance, voire une guerre de reprise de contrôle de l'ensemble du territoire.
Aigle a écrit:
Je pense que le Moyen Orient va être coupé en deux durablement : au Nord, Turquie, Iran, Syrie et Irak alliés à la Russie.

Pour l'instant, Erdogan n'est allié qu'à lui-même et aux djihadistes syriens. Il continue d'honorer son alliance avec les pays de l'OTAN dans le sens où ses alliés de l'OTAN sont franchement hostiles à ses projets géopolitiques mais qu'il n'ose pas les dénoncer ouvertement, il se contente de les menacer (d'attentats - de ses alliés djihadistes - si les Occidentaux continuent de soutenir ses "terroristes" à lui - les Kurdes).

Iran, Syrie (d'el-Assad) et Irak (aux mains des Arabes chiites irakiens) constitue un axe auquel se joint le Hezbollah libanais ; je n'ai pas suivi la position du Hamas gazaouite, qui avait trahi ses alliés syriens et iraniens au profit du discours anti-chiite de Daech et de l’Égyptien Morsi - très mauvaise pioche du Hamas qui dut d'ailleurs, quelques mois après, massacrer les djihadistes gazaouites proches de Daech, ainsi que leurs familles complètes, comme tout bon système totalitaire qui se respecte.
Aigle a écrit:
Au sud, les autres alliés aux Américains. On notera qu'au Sud on a les Arabes sunnites. Et au Nord les autres (turcs, persans, arabes non sunnites ...).

Au "nord", les Kurdes, sunnites, apprécient le support occidental depuis la seconde guerre du Golfe en 1991. Au "sud", il y a Israël. Erdogan est encore rangé dans les rangs alliés des Occidentaux et quand il ne sera plus au pouvoir, il est probable que la Turquie tournera le dos à ses prises de risques géopolitiques (ressusciter un empire turque en Orient, avec très peu d'espoirs car les peuples non turcs de l'ex-Empire ottoman haïssent les Turcs).[/quote]
Aigle a écrit:
Il reste à l'Arabie à mater les fortes têtes qui restent au sud (Bahreïn et Yémen).

En dépit d'un budget colossal et d'une supériorité technologique conséquente, elle s'enlise au Yémen. Le Bahreïn est maté et dominé par sa minorité sunnite.

***

Voilà, on glose encore sur les Palestiniens au moindre coup de feu et personne n'enseigne la situation des autres "colonisés" de l'Orient : les Arabes sunnites d'Irak et de Syrie (par leurs compatriotes non sunnites), les Arabes chiites d'Arabie saoudite et du Bahreïn (par leurs conquérants sunnites), les Yéménites entre eux, les Kurdes (par les Turcs, les Arabes syriens et irakiens et par les Iraniens), les habitants du Sinaï (par l’Égypte), les subsahariens sunnites du Soudan (par leurs compatriotes arabes sunnites), les Touaregs... Depuis la décolonisation occidentale, seuls les Subsahariens de Zanzibar et du Sud-Soudan se sont débarrassés de leurs colonisateurs arabes sunnites.
Aigle a écrit:
Il reste à préciser la position pakistanaise. Si l'Inde se rapproche trop des États Unis, il est possible que le Pakistan rejoigne ce groupe Nord...après tout ce n'est pas un pays arabe ...

Après la guerre froide, le Pakistan envisagea de former une alliance avec l'Afghanistan (alors aux mains des communistes) et de l'Iran. En misant sur les djihadistes sunnites en Afghanistan et chez lui, il a raté ce rendez-vous. Le Pakistan est un pays en voie d'implosion, fondé par et sur la haine. Son seul intérêt est son arme atomique, qui justifie sa surveillance. Hormis les USA, qui n'ont jamais lâché un allié, son unique allié objectif est la Chine, qui l'utilise pour gêner l'Inde.


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