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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 1 Sep 2017 17:08 
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Barbetorte a écrit:
Le commerce international au moyen-âge et les taxes dont devaient s'acquitter les marchands est un sujet d'histoire intéressant mais beaucoup trop éloigné du sujet actuel de la fiscalité des sociétés transnationales dans une économie mondialisée pour qu'on puisse établir un parallèle.

Ces sociétés, plus particulièrement les entreprises traitant les données circulant sur internet comme Google, ne sont pas des marchands qui se déplacent et elle ne recherchent pas la protection des Etats. Elles exercent des activités économiques dans un contexte de liberté de circulation des personnes, des biens, des capitaux et des données numériques tout en étant assujetties à des obligations fiscales variables selon les Etats. Elles se placent dans la situation juridique qui leur est la plus favorable, c'est à dire qu'elles pratiquent l'optimisation fiscale. Les administrations fiscales de pays comme la France ou l'Irlande, qui sont des Etats de droit, ne peuvent être assimilées à des organisations mafieuses. Ne confondons pas tout. Il n'y a jamais de menace du genre : "si vous ne payez pas vos impôts, on vous ferme l'accès au marché". Si l'activité est licite, elle l'est pour tous et si des impôts sont dus, ils sont réclamés par l'administration. Il n'y a pas non plus de relations contractuelles avec l'Etat. Les impôts ne rémunèrent pas des services. Certes, globalement, les dépenses publiques, dont les services publics, sont financées par les impôts mais il n'y a pas de corrélation directe. Les impôts auxquels un contribuable est assujetti ne sont pas corrélés aux services publics dont il bénéficie. Ce n'est même pas vrai au niveau national conformément au principe de non-affectation des recettes.


Fondamentalement, c'est la même chose, le couple vendeurs-acheteurs a besoin d'un lien de confiance. Ce lien est créé par toute une série de lois et de règlements. Si une des parties ne respecte pas cet ensemble, l'autre partie sait qu'elle peut se retourner vers la justice pour rentrer dans son droit. Là, c'est le "service" de base que vend l’État. Ce sont 2 droits régaliens le maintien de l'ordre et son corollaire, la justice. Nos taxes et impôts servent, en partie, à financer cela. Donc, toutes les parties qui profitent de ce service devraient participer à son financement. Google ne se place pas dans la situation "juridique" qui lui est plus favorable, mais dans la situation fiscale qui lui est plus favorable. Si un client de l'un des services offerts par Google ne paye pas son dû, Google le poursuit dans le pays concerné, pas en Irlande...

De plus, vous n'avez pas remarqué qu'à certains moments j'ai utilisé le terme taxe, pas à la place du terme impôt, mais parce qu'il était celui qui correspondait à ce moment de la discussion. Oui, les taxes et les impôts servent, en démocratie, pour financer les services que l’État rend aux citoyens. On les partage souvent en 2 catégories, les Droits Régaliens et ce qui relève du Service public. Les périmètres ne sont pas identiques en fonction des États, et donc de la relation entre les citoyens et les gouvernements. Les sociétés comme Google se servent de diverses arguties pour profiter des services offerts par les divers pays tout en payant les taxes et impôts des pays où on leur fait des ristournes. L'Irlande sait bien que Google ne va pas utiliser ses services à la hauteur des impôts que Google paye. Elle peut donc baisser la contribution de Google. Et les autres pays se retrouvent à assurer des services sans être rétribués.... En fait, cette solution avait été choisie car elle causait moins de soucis et de formalités. Tant que le commerce international était relativement équilibre, les services que la France assurait pour les sociétés irlandaise équilibraient les services rendus par l'Irlande aux sociétés françaises... Sauf que ce n'est plus le cas avec les grosses sociétés informatiques qui vendent des services

Barbetorte a écrit:
La présente discussion porte sur le problème technique de la localisation de certaines activités économiques. Même s'il peut y avoir connexité, ce problème ne doit pas être confondu avec :
- les problèmes que posent les paradis fiscaux qui associent faibles taux d'imposition et secret bancaire,
- la concurrence économique entre États qui incite au dumping fiscal et se traduit par des délocalisations d'entreprises,
- le problème du régime sociaux des travailleurs dans un contexte de liberté de circulation (question des travailleurs détachés).


Sauf que lorsqu’on étudie le règlement de ces questions ... on constate que les dossiers sont souvent imbriqués. Et on voit souvent des dossiers soldés par des discussions "amiables" où les sociétés acceptent de payer des soldes de tous comptes pour solder plusieurs volets...

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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Sam 2 Sep 2017 07:23 
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Narduccio a écrit:
Et les autres pays se retrouvent à assurer des services sans être rétribués....

Le jargon économique nomme cela un "passager clandestin".
Barbetorte a écrit:
Les administrations fiscales de pays comme la France ou l'Irlande, qui sont des Etats de droit, ne peuvent être assimilées à des organisations mafieuses. Ne confondons pas tout. Il n'y a jamais de menace du genre : "si vous ne payez pas vos impôts, on vous ferme l'accès au marché".

L'accès au marché est effectivement contrarié si l'agent économique ne paie pas ses taxes ; il risque des confiscations, des amendes, de la prison...

J'entends la distinction morale que vous effectuez entre un État de droit et une mafia : ils ne diffèrent que par la légitimité (politique, idéologique et morale) mais fonctionnent économiquement de la même manière ; les économistes considèrent d'ailleurs les mafias comme un État raté, non abouti.
Barbetorte a écrit:
Les impôts auxquels un contribuable est assujetti ne sont pas corrélés aux services publics dont il bénéficie.

Pour le coup, si, et c'est même ainsi que tous les États légitiment leurs taxes. "Vos impôts, ce sont des écoles, de la sécurité, des transports, des hôpitaux, etc."

***

J'ajoute que les géants du Net présentent des services, souvent gratuits, pour les utilisateurs, qui feraient eux-mêmes pression pour un libre accès auxdits services si un État les interdisait. Il n'y a donc pas qu'un déni transactionnel des États par les géants du Net, il existe aussi une pression politique des utilisateurs et partisans pour que ces États laissent faire et passer ces services.

De fait, des États comme la France cherchent à s'intégrer dans un échange (entre géants du Net et utilisateurs) où ils ne sont ni invités, ni demandés, ni apparemment nécessaires. De plus, les services gratuits des géants du Net dynamisent les économies (réclames, incitations à la consommations, transactions...), ce dont profitent les États de droit, France comprise.

Par tout cela je pense démontrer que :

- l’État français a peu de pouvoir de nuisance sur les géants du Net, elle pourrait tenter de les interdire sur son territoire au prix du mécontentement des usagers français ;

- l’État français a peu de légitimité (politique, morale, idéologique...) pour intervenir dans l'échange entre usagers et géants du Net ;

- payer des taxes à l’État français en échange de ses services paraît inutile aux géants du Net ; à la limite, ils pourraient céder des taxes très symboliques pour s'en débarrasser juridiquement, mais ça créerait un précédent dont ils aimeraient sûrement se passer ; au contraire, ces procès doivent coûter plus cher à la France qu'aux géants du Net, qui en tirent réclames (leurs noms sont cités dans la presse, la faible légitimité des demandes de l’État français les victimise or les victimes sont prisées) et honneurs (pensez donc, batailler avec un État !) ; c'est comme ces combats entre un chef babouin et un subalterne (si le chef gagne le combat, il conserve sa place mais s'il perd, il perd crédibilité et dignité), la France n'aurait pas dû s'engager dans un combat assez médiatique où elle risque d'être bafouée ; elle aurait dû adresser sa note de frais puis fermer le rideau de l'entreprise récalcitrante sur son territoire, comme avec n'importe quel commerçant-artisan en délicatesse fiscale.


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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Sam 2 Sep 2017 12:28 
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Citation:
les économistes considèrent d'ailleurs les mafias comme un État raté, non abouti.
Les économistes ? Lesquels ? Pouvez-vous fournir des références ?

J'ai écrit : Les impôts auxquels un contribuable est assujetti ne sont pas corrélés aux services publics dont il bénéficie. Mais c'était précédé de : Certes, globalement, les dépenses publiques, dont les services publics, sont financées par les impôts, que vous éludez parce que vous refusez de comprendre ce que je cherche à vous dire. Il est bien évident que si l'Etat de perçoit pas de recettes, il ne pourra pas assumer les dépenses publiques. Pour autant, les relations entre un contribuable et l'Etat ne sont pas des relations contractuelles entre un consommateur et un fournisseur de services et ni même des relations d'un copropriétaire avec sa copropriété. Les résidents ne paient pas des impôts à hauteur des services que leur rend l'Etat mais à hauteur de leurs revenus. Il en est ainsi partout, même dans les Etats les plus libéraux. S'il en était autrement, un contribuable sans enfants paierait moins d'impôts parce qu'il n'aurait pas à contribuer aux dépenses de l'Education nationale. Or, c'est le contraire qui se passe parce qu'à revenus égaux, une personne ayant des enfants à charge paie moins d'impôts qu'une personne qui n'en a pas. Il n'y a pas de corrélation entre imposition et dépenses publiques ni au niveau individuel ni même au niveau national (l'Etat n'est pas un syndicat de copropriétaires) en application du principe de non-affectation des recettes énoncé à l'article 6 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finance :
Le budget décrit, pour une année, l'ensemble des recettes et des dépenses budgétaires de l'Etat. Il est fait recette du montant intégral des produits, sans contraction entre les recettes et les dépenses.
L'ensemble des recettes assurant l'exécution de l'ensemble des dépenses, toutes les recettes et toutes les dépenses sont retracées sur un compte unique, intitulé budget général.

Il en est ainsi dans tous les Etats du monde.

Citation:
L'accès au marché est effectivement contrarié si l'agent économique ne paie pas ses taxes ; il risque des confiscations, des amendes, de la prison...
Non. Si l'agent économique ne paie pas ses taxes, la sanction en est un recouvrement forcé. On ne ferme pas la boutique d'un commerçant au motif qu'il n'a pas payé ses impôts. Evidemment, si le commerçant ne peut payer ni le fisc ni ses fournisseurs, il fera faillite et devra fermer boutique. Mais cette fermeture ne sera pas la sanction du défaut de paiement. Elle sera la conséquence logique de la non-rentabilité de l'entreprise.

Citation:
J'ajoute que les géants du Net présentent des services, souvent gratuits, pour les utilisateurs, qui feraient eux-mêmes pression pour un libre accès auxdits services si un État les interdisait. Il n'y a donc pas qu'un déni transactionnel des États par les géants du Net, il existe aussi une pression politique des utilisateurs et partisans pour que ces États laissent faire et passer ces services.
Faux problème. Il n'est pas question d'interdire les activités des géants du Net. Il est question de faire payer des impôts à ces géants du Net, ce qu'ils feraient s'ils y étaient obligés et ils en ont les moyens. Ces géants du net ne mettraient pas fin à leurs activités s'ils étaient imposés comme d'autres entreprises parce qu'ils continueraient à faire des profits, ces profits seraient seulement un peu moindres.

Citation:
De fait, des États comme la France cherchent à s'intégrer dans un échange (entre géants du Net et utilisateurs) où ils ne sont ni invités, ni demandés, ni apparemment nécessaires.
L'Etat est-il intégré dans l'échange entre le boulanger et son client ? Un géant du net comme Google est une entreprise commerciale qui fait du chiffre d'affaires et qui est assujetti aux mêmes impôts que toutes les entreprises : TVA, taxe professionnelle, impôt sur les bénéfices. L'Etat ne cherche pas à s'intégrer, cela ne veut rien dire. Le ministère des finances prétend que Google doit payer ses impôts en France et Google prétend qu'il doit les payer en Irlande. Le problème est là, il n'est pas ailleurs, d'où le litige entre Google et le ministère des finances.

Citation:
l’État français a peu de pouvoir de nuisance sur les géants du Net, elle pourrait tenter de les interdire sur son territoire au prix du mécontentement des usagers français ;
La vocation de l'Etat n'est pas de nuire, tout au plus d'interdire l'exercice des activités illicites. Mais les activités de Google sont licites. L'Etat français n'a pas à nuire à Google et ne cherche pas à le faire. Sauf bien sûr à penser que l'Etat est nuisible par nature et qu'il vous nuit en vous adressant votre avis d'imposition. Mais là on change de sujet.

Citation:
l’État français a peu de légitimité (politique, morale, idéologique...) pour intervenir dans l'échange entre usagers et géants du Net ;
C'est la raison pour laquelle il n'intervient pas. L'Etat n'intervient pas entre le boulanger et vous lorsque vous achetez une baguette. Il se contente de prélever la TVA sur le prix de la baguette.

Citation:
payer des taxes à l’État français en échange de ses services paraît inutile aux géants du Net
Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, on ne paie pas des impôts au titre d'une relation contractuelle mais au titre d'une obligation d'ordre public, ce qui est très différent. Ensuite, comme tous les contribuables, les géants du net cherchent à payer le moins d'impôts possible. C'est tout. Ils se mettent comme tout le monde dans la situation la plus favorable. Le taux d'imposition étant moins élevé en Irlande qu'en France, Google domicilie ses filiales européennes en Irlande plutôt qu'en France. De même pour la BNP qui domicilie tout ce qu'elle peut au Luxembourg. Puisque c'est légal, pourquoi ne le feraient-ils pas ?

Citation:
la faible légitimité des demandes de l’État français les victimise or les victimes sont prisées
C'est le contraire. Le Français moyen à qui on explique qu'il faut faire des efforts pour le redressement des finances de l'Etat accepte très mal que des sociétés transnationales qui font de très gros profits ne prennent pas leur part des efforts qui sont demandés à tous les agents économiques. Les actions en vue de faire payer plus d'Impôts aux géants du net sont très populaires.

Citation:
la France n'aurait pas dû s'engager dans un combat assez médiatique où elle risque d'être bafouée[1] ; elle aurait dû adresser sa note de frais[2] puis fermer le rideau de l'entreprise récalcitrante sur son territoire[3], comme avec n'importe quel commerçant-artisan en délicatesse fiscale[4].
[1]Bafouée par qui ?
[2]Le ministère des finances a adressé sa note de frais.
[3]Il n'y a aucun motif ni juridique ni économique à fermer le rideau de Google en France ni d'ailleurs, techniquement, aucune possibilité sauf à fermer les frontières comme en Corée du nord, et encore ! Le réseau internet s'étend jusqu'à Pyongyang.
[4]Comme je l'ai déjà dit, on ne ferme pas le rideau d'une entreprise parce qu'elle est en délicatesse avec le fisc. Le fisc lui fait payer ce qu'elle doit, plus éventuellement des pénalités, c'est tout. Or, aujourd'hui, Google ne doit rien.

Google ne devant rien à l'heure actuelle, où est le problème selon vous ? Si Google ne doit rien, c'est peut-être une anomalie mais alors, ce n'est pas Google qui est coupable, c'est la loi qui est mal rédigée ou qui a peut-être été mal interprétée.


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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Sam 2 Sep 2017 23:21 
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Barbetorte a écrit:
L’État est-il intégré dans l'échange entre le boulanger et son client ?


Oui, et apparemment, cette intégration est si bien faite que vous n'en avez pas conscience. En fait, l’État commence par garantir pas mal de choses. Premièrement, la monnaie, le boulanger accepte les moyens de paiement que lui présente le client pour diverses raisons. La première est que cet argent est garanti par l’État. 1 euro a une certaine valeur car divers États ont pris des dispositions pour qu'il ai cette valeur. Mais, c'est la même chose pour les dollars, les yens, les francs et les ducats .... Vous pourrez me rétorquer qu'actuellement on peut payer en tickets restaurants, en CB, par SMS, ... Mais, cela s'appuie sur des lois et des règlementations qui encadrent ces échanges. Coté client, celui-ci sait que son pain pèsera un certain poids... Poids qui est contrôlé par les services de l’État, et qui peut être vérifié par des moyens de pesée qui doivent obéir à des lois et des normes établis par l’État.

Mais, cela va plus loin. La farine utilisée, la quantité de sel, la qualité de l'eau, les moyens de cuissons ... normalisés, itou. En fait quand vous achetez une baguette à votre boulanger, l’État garanti pas mal de chose. Déjà, si c'est une boulangerie, cela veut dire que le pain a été cuit et façonné sur place, même la pâte à pain a été préparée sur place. Contrairement aux "fournils", "fours", panetières, maisons du pain ou autre officines, où le pain est soit exposé pour être vendu après avoir été façonné et cuit ailleurs, soit cuit et vendu, mais façonné ailleurs. Puisque c'est une boulangerie, vous savez que le boulanger a suivi une formation qui le rend apte à utiliser le terme de boulanger. S'il est "maître-boulanger", l’État lui reconnait le droit de former des apprentis. Il arrive que le "maître" ne soit pas le propriétaire de la boulangerie, mais c'est lui qui est garant de la qualité du pain façonné et vendu aux yeux de la loi ...

En fait, même dans les pays les plus libéraux, il y a tout un édifice de lois qui encadrent l'échange entre le boulanger et son client. Cela est nécessaire pour que l'un et l'autre puissent passer le contrat non formalisé qui préside à la cession par l'un en faveur de l'autre d'un produit conforme aux vœux de l'acheteur, payé au prix du vendeur. Accessoirement, historiquement, le pain est souvent l'un des premiers produits qui a fait l'objet de lois et de règlements. S'il n'y a que 3 produits alimentaires qui seraient normalisés, il y a de fortes chances que ce soient le pain, l'eau et la viande. C'est le minimum dans la plupart des civilisations.

Bref, autour de cette relation si simple : un boulanger qui vend un pain à son client, il doit bien y avoir 50 lois et règlements divers qui font que les 2 peuvent traiter sereinement.

Votre exemple du boulanger est très parlant, car lors de la crise de 2008, lorsqu'il a fallu renflouer les banques, certains se sont servis de l'exemple du boulanger pour justifier cette intervention de l’État en faveur des banques. Pour diverses raisons, les boulangers actuels vivent à crédit. L'énergie qui sert à faire fonctionner les fours et les frigos nécessaires aux yeux de la règlementation actuelle : payée à crédit. La farine ? A crédit. La main d’œuvre ? A crédit. Le matériel nécessaire ? Acheté à crédit, lui aussi. Ainsi que le local, sauf s'il est loué. Mais là, il est possible que ce soit le propriétaire qui a acheté à crédit. Bref, dans le monde d'aujourd'hui, s'il n'y a plus de banques, on n'a plus de pain... Et, en fait, cela concerne presque tous les produits de la vie courante.

Par voie de conséquences, si les États ne garantissent pas le bon fonctionnement du système bancaire ... Tout notre système s'écroule. On peut laisser tomber une ou deux banques, celles qui ont trop jouées avec le feu. Mais, on ne peut pas laisser tomber tous le système bancaire


PS: s’intéresser sérieusement à la préhistoire et à la naissance des civilisations fait prendre conscience d'un tas de choses qui nous paraissent aller de soi. Or, ces choses-là n'existaient pas, il a fallu les inventer. SI la monnaie n'est pas garantie, il n'y a qu'une seule solution qui fonctionne : le troc. Plusieurs économistes soutiennent que la monnaie est en fait un moyen plus simple de troquer du temps de travail (celui que vous avez dépensé pour gagner votre salaire) contre des produits et le temps de travail nécessaire à leur élaboration et à la présentation sur un étal. C'est l'un des premiers service rendu par les États : une place de marché sécurisée pour les vendeurs et les acheteurs et une garanti sur la monnaie qui sert à l'échange. Au moment où cela se met en place, la cité apparait, en même temps que les fonctionnaires chargés de veiller au bon fonctionnement du système et la perception des impôts ou taxes qui servent à financer ces services

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