Duc de Raguse a écrit:
Citation:
J’ai argumenté mon raisonnement, pouvez-vous essayer de faire de même ou devrons-nous nous contenter de cette réponse ?
Il me semble avoir également argumenté, seulement vous ne citez qu'une seule petite phrase de ma réponse.
Manière étrange de demander des comptes lorsqu'ils sont déjà écrits plus haut.
Je veux bien croire que j’ai raté votre contre-argumentation. Alors je reprends. Mon raisonnement est le suivant :
- Avec ce virus, se protéger soi-même ne suffit pas si les autres n’appliquent pas aussi des mesures de précaution. C’est typiquement le cas pour le port du masque mais aussi le lavage des mains, etc.
- Par conséquent les contraintes que chacun doit s’imposer visent en premier lieu à protéger les autres.
- On peut miser sur l’égoïsme de chacun pour se protéger (un peu comme Adam Smith comptait sur la cupidité de son boulanger pour faire du bon pain), mais compter sur l’altruisme de chacun pour qu’il protège les autres serait une illusion. Par conséquent, faire confiance à la responsabilité individuelle est insuffisant. D’ailleurs, c’est d’une certaine manière ce qui a été fait de mai à septembre, avec le résultat d’une reprise de l’épidémie.
Comme vous voyez je ne raisonne pas en fonction du nombre d’hospitalisation ou de morts, qui était l’objet de votre réponse.
C’est pourquoi je n’ai donc pas compris la partie de mon raisonnement que vous contestez et pourquoi.
Citation:
Le personnel ? Il fallait peut-être éviter de fermer les lits et supprimer les postes qui l'ont été depuis 10 ans.
Exactement. C’est pour cela qu’il a été impossible de rattraper en 7 mois ce qui a été défait en 10 ans (et plus), et qu’il est par conséquent illogique de rejeter sur ceux qui sont au pouvoir en 2020 la seule responsabilité de cette situation.
Citation:
Citation:
le confinement a été une pratique des autorités pendant la peste noire,
Ah bon, première nouvelle ? Vos sources s'il vous plait ?
En dehors de quelques rares cas isolés dans des cités de la côte dalmate (des cités d'ailleurs où la moitié de la population était morte en quelques jours), il n'y a jamais eu un confinement généralisé d'un Etat au Moyen Age en Europe Occidentale.
Vous confondez avec la quarantaine, ce n'est pas du tout pareil.
Je confonds peut-être avec la quarantaine, ou avec la lèpre, vous avez raison, et je n’ai pas de source pour le Moyen-Age.
Pour la peste de Marseille je note quand même dans wikipedia que :
« Le 31 juillet 1720 le parlement d'Aix fait interdiction aux Marseillais de sortir de leur terroir et aux habitants de la Provence de communiquer avec eux. » et ça, c’est bien du confinement.
Citation:
Citation:
c’est seulement parce que la vitesse de circulation des hommes et du virus était bien plus faible qu’aujourd’hui
A nuancer, car la circulation de la peste noire se réalise sur deux à trois ans en Europe occidentale et celui de la grippe espagnole ("virus père" et sa mutation) se répand en moins de deux ans à l'échelle du monde. C'est pratiquement identique.
Je ne comparais pas 1346 à 1918, mais ces deux dates à 2020. Le COVID est apparu peut-être en novembre en Chine, et en février en Europe occidentale. 3 mois pour traverser la planète (mais en réalité, ça a pris quelques jours), ça reste beaucoup plus rapide que 2-3 ans pour parcourir l’Europe. Et comme ça va beaucoup plus vite, il est logique de prendre des mesures beaucoup plus sévères.
Citation:
Il faut un responsable pour tout, qui doit payer la gêne occasionnée : au vent qui souffle trop fort, au gamin qui braille dans la rue, à la rivière qui déborde, au températures trop élevées, au virus qui se propage, etc.
Citation:
D'un autre côté, c'est sans doute parce que les pratiques anciennes comme les flagellants n'existent plus, ni la récitation de prières pathétiques en public, voire en moins sympa lyncher des marchands ou des juifs parce qu'ils auraient propagé le virus, il faut donc d'autres moyens pour canaliser les peurs...
Je vous rejoins…. À un bémol près. Le responsable de tout, celui qu’on attaque en justice si la rivière déborde, si les températures sont trop élevées ou si le virus se propage, il existe, c’est le gouvernement. D’ailleurs, c’est aussi vers lui que vont les prières ou les anathèmes des manifestants qui ont remplacé les flagellants…
Dieu a été remplacé par le gouvernement, et je pense que c’est cela la question centrale qui va être mise à l’épreuve par cette crise.
Citation:
Citation:
Admettons que les espérances des infectiologues se soient révélées vraies : au moins 10% de la population touchée lors de la première vague, on est sur une maladie qui aurait fait à terme, 300 000 morts. Si on se base sur les chiffres qui ont conduit au confinement, on aurait plutôt été vers les 6 millions de morts. La vérité ? Hé bien, elle est quelque part entre ces 2 extrêmes. Vu des chiffres actuels, au-dessus d'un million de morts, et sûrement inférieur à 3 millions. Et je ne parle que pour la France.
Nous verrons bien dans 6 à 8 mois, mais je ne crois absolument pas à ces chiffres fantasques.
On ne verra rien du tout dans 6 à 8 mois, parce que la situation résultera de l’épidémie ET des mesures qui auront été prises pour y faire face. Bien entendu, si on s’en sort bien, il se trouvera des gens pour dire que le gouvernement en a trop fait.
L’exercice de Narduccio est délicat et criticable mais a le mérite d’essayer de quantifier la situation et de donner des ordres de grandeur.
Vous semblez tenir depuis plusieurs pages un raisonnement du type : on ne peut pas prévoir combien il y aura de victimes, ni combien il y en aurait eu sans toutes ces mesures, mais l’épidémie n’est pas assez grave pour justifier les nouvelles mesures.
1) il contient une contradiction dans les termes : si on récuse toute estimation, on ne peut pas non plus avoir d’avis sur la gravité de l’épidémie
2) à un moment donné il faut sortir de cette posture pseudo-rationnaliste : « on n’a pas de chiffre donc on ne sait pas. », « on ne peut pas prévoir ».… Quand on voit une augmentation exponentielle du nombre de morts comme elle l’a été en mars, où en gros il doublait toutes les semaines, c’est bien qu’on a affaire à une maladie très contagieuse et pouvant provoquer de nombreux morts. Plutôt que de récuser les prévisions et les chiffres, on peut aussi se demander : qu’est-ce qui pourrait bien empêcher le nombre de morts de doubler encore chaque semaine, si on ne fait rien, et tant qu’on n’a pas de traitement ni de vaccin. On peut supposer de manière optimiste, comme vous le faites, qu'une très grande partie de la population a eu la maladie sans symptômes, mais cela ne reste qu'une supposition purement gratuite. Celui qui prendrait des décisions sur base d'une telle supposition serait criminel.
3) Et en attendant, malgré le confinement, le COVID a déjà fait probablement au moins autant de morts que l’épisode de grippe de 1957 et que celui de 1968 (où pourtant, il n’y avait pas eu de confinement).
4) Je vais y aller de mon propre exercice : sur la première quinzaine d'octobre, malgré toutes les mesures déjà en place, il y a eu plus de 1100 décès du COVID. Si on continue à ce rythme, ce qui suppose de maîtriser la situation, fin février, la maladie aura fait au total 42000 morts en un an, soit 7% de la mortalité annuelle française si je reprends votre chiffre de 600000. Eh bien une maladie qui malgré 7 semaines de confinement et des mesures drastiques représenterait 7% de la mortalité totale, je considère que c'est une maladie dangereuse.