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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 4 Oct 2020 16:03 
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Duc de Raguse a écrit:

Ce qui est certain c'est qu'il contredit ce que Macron disait à l'été, c'est-à-dire qu'il n'y aurait jamais de nouveaux impôts pour les Français afin de financer "de plan de relance". Aucun journaliste n'ayant osé contredire le président, incroyable...



Pour l'instant, il n'est pas besoin d'augmenter les impôts puisque nous empruntons à des taux négatifs. Comme le contribuable n'y croit pas, il augmente son épargne de précaution, ce qui ruine un peu le fumeux plan de relance. L'hécatombe menace d'être terrible dans les secteurs du tourisme, de la restauration et ce qui s'y apparente, car un de nos rares atouts est le tourisme et le drame social sera infiniment supérieur aux morts du virus. Il y aura bien des taxes supplémentaires, celle sur les mutuelles, ou les Gafa, dont on nous dit qu'elles nous seront indolores en oubliant que si on taxe le lait, ce n'est pas la vache qui paye l'impôt, mais le consommateur final.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 4 Oct 2020 17:08 
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Effectivement Jean-Marc, je ne comprends d'ailleurs pas les turpitudes actuelles de la politique menée par ceux qui nous gouvernent.
N'importe quel chef d'une PME/TPE - voire un chef de famille qui gère son modeste budget - comprend que ces choix sont funestes, mais non, on s'embourbe toujours plus. :shock:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 16 Oct 2020 14:46 
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N aurait il pas mieux valu ouvrir un fil sur la pandémie et laisser celui ci disponible pour débattre de l'avenir de l'Union européenne ?


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 16 Oct 2020 14:58 
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Il y a déjà un fil ouvert sur la pandémie. Mais, la discussion actuelle est une digression à partir d'une remarque sur le sujet. Je vais voir comment on peut faire pour tout remettre en ordre.

Edit, c'est fait, j'ai déplacé les pages sur le bon sujet : Pandémie de Coronavirus

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 11 Nov 2020 22:05 
Dupleix a écrit:
On a eu une crise des dettes souveraines, pas une crise de l'euro. La Grèce n'arrivait plus à financer sa dette car les marchés ne lui faisaient plus confiance. Ce n'est donc pas la confiance dans l'euro qui avait disparu, mais dans la dette grecque.

A l'époque, on parlait d'une « crise de l'euro » et/ou « crise de l'Union monétaire ».



Dupleix a écrit:
Vous avez recopié le même argument 8 fois en 2 pages :
« Alors on se demande pourquoi les experts nous ont expliqué — pendant l'année 2011 — que l'euro avait une forte probabilité de disparaître dans les 12 mois suivant. »
Avec quelques variantes : un coup ce sont les experts, un coup ce sont les journalistes (pour moi, il y a une différence). [...] Je vous ai demandé les références des « experts » dont vous vous réclamez : j’attends toujours.

Vous avez le beau rôle. C'est facile de demander des références. Je pense que la plupart des membres du Salon se souviennent des analyses dans les journaux en 2010-2011. Vous êtes sceptiques, alors vous demandez des références.
Pour l'instant je ne peux pas vous donner une multitude de références. Je vais vous donner un nom : François Lenglet. Il s'était exprimé à l'époque dans le journaux. Il a même écrit un ouvrage publié en 2012 (avec une seconde édition en 2013) : Qui va payer la crise.
En juillet 2020, j'ai vu dans Le Monde un article de Virginie Malingre qui parlait des négociations pour le plan "Next Generation EU". Dans l'article, j'avais vu une petite phrase qui faisait allusion à cette « crise de l'Union monétaire » qui commence à dater maintenant (presque dix ans). Je vais essayer de retrouver les références de cet article.
Votre scepticisme est étonnant. Mais je vous remercie quand même d'avoir participé à la discussion.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 13 Nov 2020 23:12 
Jean-Marc Labat a écrit:
Duc de Raguse a écrit:

Ce qui est certain c'est qu'il contredit ce que Macron disait à l'été, c'est-à-dire qu'il n'y aurait jamais de nouveaux impôts pour les Français afin de financer "de plan de relance". Aucun journaliste n'ayant osé contredire le président, incroyable...



Pour l'instant, il n'est pas besoin d'augmenter les impôts puisque nous empruntons à des taux négatifs. Comme le contribuable n'y croit pas, il augmente son épargne de précaution, ce qui ruine un peu le fumeux plan de relance.

Je suis étonnée que personne ne conteste l'analyse de JML.
L'épargne de précaution a augmentée à cause des incertitudes générées par la crise sanitaire et la crise économique qui en découle. Ceux qui ont un emploi ont peur de le perdre.

Pour répondre à Raguse, je dirais qu'il est difficile de dire si le gouvernement va augmenter les impôts. Je pense que Castex lui même ne sait pas si les impôts vont augmenter dans les années à venir.
Si certains impôts vont peut-être augmenter, certaines taxes ont déjà commencer à baisser, par exemple la taxe d'habitation.
Avec des PO très élevées en France, je ne sais pas s'il est raisonnable d'alourdir la fiscalité.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 23 Fév 2021 20:52 
@Dupleix
Pendant l'été 2020, j'ai vu dans Le Monde un article de Virginie Malingre qui parlait des négociations pour le plan "Next Generation EU". Dans l'article, daté du mardi 21 juillet 2020, vous pouvez lire les allusions à la « crise de l'Union monétaire » de l'année 2010-2011 ou « crise de l'euro ».


Citation:
Lundi 20 juillet au matin à six heures, les Vingt-Sept étaient « tout prêts d'une solution », selon plusieurs témoignages. [...] A moins de nouveaux rebondissements et d'ultimes marchandages, les Vingt-Sept seraient prêts à s'entendre sur les contours de leur plan de relance. [...] Kyriakos Mitsotakis, le premier ministre grec, sait que les marchés financiers comptent sur la capacité des Vingt-Sept à s'entendre – la crise de l'euro n'est pas si lointaine – ce que des atermoiements de dernière minute peuvent coûter... Dans l'après-midi d'ailleurs, les « frugaux » n'ont pas manqué de brandir le scénario d'un réveil des marchés aux dépens des pays du Sud, pour leur forcer la main et abréger les débats. [...] Comme en 2010, l'Union se fissure, à nouveau, entre le Nord et le Sud, même si aujourd'hui l'Allemagne a changé de camp. Et ces derniers temps, les résonances avec cette époque qui a fortement traumatisé les Européens se sont multipliées. Ainsi, on a de nouveau entendu parler, à Bruxelles, de réunions en « format Washington » – France, Allemagne, Pays-Bas, Italie, Espagne –, hérité de la crise de l'Union monétaire et baptisé ainsi parce que la première du genre avait eu lieu, au niveau des ministres des finances, en marge d'une assemblée générale du FMI dans la capitale américaine.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 18 Mar 2021 23:13 
Narduccio a écrit:
Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Alors, j'adore les gens qui expliquent que pour l'UE, une monnaie unique, c'est le diable qui a tous les torts. Et le Yuan, alors ? C'est la monnaie d'un pays qui réunit 1,439 milliards d'habitants, des zones aussi différentes qu'un désert, qu'une zone montagneuse qui réunit les plus hauts sommets mondiaux, de plusieurs plaines et bassins versants d'importance, sans compter une zone côtière longue de pas mal de kilomètres.

Je ne peux résister à cette intervention, car ces exemples sont incomparables par définition, tout simplement parce que les deux Etats-nations puissants cités (Chine et E.-U.) sont placés en comparaison avec une organisation supranationale, rassemblant 19 économies et fiscalités très différentes les unes des autres.
L'Euro repose toujours techniquement sur un panier de 19 ex-banques nationales (Eurosystème). Son fonctionnement, via la BCE, n'a aucun rapport avec celui du Yuan ou du Dollar.
Ces Etats souverains jouent très souvent avec leurs monnaies nationales d'ailleurs en opérant des dévaluations compétitives et n'hésitant pas à emprunter à 0% (fameuse "planche à billets" qui entraine le plus souvent une dépréciation volontaire de la monnaie - arme utilisée depuis des lustres par la Chine), ce que la BCE ne fait jamais, préférant laisser les Etats-membres de l'Euro s'endetter auprès de financiers privés.
Bon, de toute manière, ce fonctionnement ne vient parachever qu'une évolution (libérale et monétariste) très particulière et consentie par les élites françaises, puisque la France s'était déjà tiré une balle dans ses deux pieds toute seule : en 1973 (fin des emprunts à taux 0) et en 1983 (mise du franc à la remorque définitivement du DM).
Techniquement l'Euro peut disparaitre aussi rapidement qu'il s'est construit puisque reposant sur l'adhésion d'Etats-membres, par contre je ne vois pas la Chine ni les États-Unis disparaitre, ni leur monnaie...


Sur le fond, je suis assez d'accord.

Jeudi 13 août 2020, vous déclarez être d'accord avec Duc de Raguse. Cette affirmation est inconciliable avec d'autres messages que vous avez écrit quelques jours plus tôt.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 22 Mar 2021 23:58 
Narduccio a écrit:
Toutes les critiques posées par Arkoline sur une monnaie comme l'Euro, sur le fait qu'il y a des populations aux revenus trop différents, que les régions concernées ont trop de différences, est vrai aussi bien pour les USA que pour la Chine. Au sujet de la gouvernance, l'UE a plus de règles communes qu'une fédération comme les USA. Et il y a plus d'écarts entre les plus riches des américains ou des chinois d'avec les plus pauvre des américains ou des chinois qu'il n'y a de différences entre les plus riches des européens et les plus pauvres.

Les inégalités de revenus sont très fortes en Amérique. Dans chaque État (Arizona, Michigan, Floride, Caliifornie, etc) les écarts entre les ménages pauvres et les ménages aisés sont considérables. Mais cela n'est pas le sujet. Les écarts entre les ménages pauvres et les ménages aisés ne sont pas un obstacle au bon fonctionnement d'une monnaie unique. En Grande-Bretagne, les inégalités sociales sont importantes. Cela est triste mais cela ne fragilise pas la Livre sterling qui existe depuis très longtemps.
Pour des raisons éthiques, il faudrait réduire ces écarts, mais cela est un autre débat.
L'existence d'un grand budget fédéral est nécessaire. Il existe depuis longtemps en Amérique.
Les 50 États d'Amérique du nord forment une ZMO, ce qui n'est pas le cas des 19 nations de la zone euro.
Pour transformer la zone euro en ZMO, il faudrait mettre en place certains dispositifs, notamment le budget fédéral. Mais cela n'arrivera probablement jamais.



Narduccio a écrit:
Sur le fond, je suis assez d'accord. Mais, c'est la thèse qui prétendrais que l'Euro ne peut pas être la monnaie unique d'une zone géographique de 4 194 431 km2 et de 446 834 578 habitants. Il manque peut-être du liant, ce qui voudrait dire que le problème de l'Euro est d'être la monnaie d'une Union à consolider.

Il est presque impossible de "consolider" cette Union monétaire. Les Européens n'ont pas été capables de créer un grand budget fédéral. Le plan "Next Generation EU" adopté en juillet 2020 est un premier pas, mais cela n'est qu'une étape.

Entre 2008 et 2016 la plupart des pays "riches" (Canada, Corée du Sud, Australie, Nouvelle-Zélande, Suisse, Grande-Bretagne, USA, Suède, etc.) ont eu des performances économiques relativement bonnes. C'est la zone euro qui est le maillon faible de l'économie mondiale.

La faiblesse de l'Europe n'est pas étonnant quand on pense que les Européens ont créé une monnaie unique dans une zone qui n'est pas encore une ZMO.


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