Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Donc ce que je dis est juste mais il ne faut pas le dire. Mais pour quelle raison ?

De mon point de vue j'ai plutôt l'impression de vouloir rendre la soupe digeste...

Je n'ai pas la prétention d'être anticapitaliste ou quoi que ce soit. D'autant que comme mentionné plus haut je ne suis pas sûr que les libéraux classiques approuveraient ce que l'on a fait du libéralisme. A l'image de ce que propose Lalin je pense qu'il n'y a rien de mieux pour rendre détestable au plus haut point cette doctrine. Tout comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran pour l'islam.

Dernièrement il est intéressant justement de percevoir à partir de quel confort matériel supplémentaire la qualité de vie n'augmente plus.

Tout cela pour dire si le système favorise surtout une minorité sa remise en question peut profiter au plus grand nombre. Encore faut-il pour cela arrêter de se raconter des histoires, il y a les religions pour cela.

Je ne connais pas très bien le libéralisme mais comme je m'intéresse à tout sujet, j'ai réussi à m'en faire un petite idée et j'ai bien envie de tenter d'apporter ma maigre contribution.

De ce que j'ai cru comprendre le libéralisme ne transige aucunement avec les libertés ce qui dans un sens le rend "moral". Voir le paragraphe "les fondements déontologiques du libéralisme " de cet article : https://www.contrepoints.org/2021/08/19/150897-qu-est-ce-que-le-liberalisme. Si on s'en tient à l'idéologie pure il serait même le plus moral des systèmes par cette intransigeance vis à vis des libertés de chacun.

Le problème vient après du volet économique qui aurait tendance à créer des laissés pour compte et donne l'impression que les libéraux sont des personnes par là même sans morale puisqu'ils prônent un système économique qui évacue une entraide organisée par le régalien. Ce qui pour les libéraux est une idée préconçue puisqu'ils voudraient (soit disant) juste que l'entraide elle-même soit organisée dans la sphère privée et pensent que la richesse de la plupart découlerait justement naturellement du libéralisme. Un peu comme le capitalisme aurait permis pour certains l'enrichissement de la planète entière malgré une forme d'immoralité intrinsèque du système, les moyens de production n'étant détenus que par certains, condamnant la majorité à avoir le statut d'employé.

D'ailleurs certains libéraux prétendent, peut-être pas tous je ne sais pas, que le sens des responsabilités découle naturellement du gain en liberté (L'être humain étant considéré comme bien plus responsable que dans un système ou le régalien est fort, ce type de système suggérant ainsi que beaucoup d'individus ne savent pas "se gérer" et faire venir d'eux-mêmes les règles de bonne conduite en société). L'empathie humaine ne disparaitrait donc pas dans un système économique libéral. De toute manière si l'empathie est naturellement présente en l'homme, elle ne disparaitra pas et n'aurait pas besoin d'une "force supérieure" pour subsister.

Vous avez aussi parlé plus loin de la notion d'entrepreneur. Dans le libéralisme, j'ai l'impression que cette notion n'est pas exactement celle du capitalisme. La définition est différente. L'entrepreneur en libéralisme est celui qui apporte de nouvelles idées (voir encore l'article que j'ai cité au dessus).

Sur l'idée de la solidarité laissée à la bonne volonté des plus riches, ça me fait toujours penser à ce mot de Victor Hugo (que les bonnes oeuvres ne satisfaisaient pas) :
"Vous voulez la pauvreté secourue, moi je veux la misère supprimée."

Je vous rejoins entièrement. Si l'on veut faire évoluer les choses on est obligé de prendre en compte cette réalité.

De rien, ravi de vous amuser. Et tout comme vous j’ai connu sur d’autres sujets Geopolis moins nuancé ; par ailleurs, vous mettez bien ce que vous voulez dans votre signature, ce n’est pas de ça qu’on parle. Mais il dira lui-même ce qu’il en pense.
En attendant, tout cela vous dispense sans doute, de votre côté, de répondre sur le fond.


Ah eh bien, si, là, vous le dites. Selon vous, donc, les entreprises sont hypocrites car elles ne pratiquent pas les valeurs affichées, que sont , je vous cite, « la méritocratie et la probité ». Elles pratiquent donc le contraire. Or le contraire de la méritocratie, c’est le copinage, et celui de la probité, c’est la malhonnêteté. Mais je comprends que, formulé comme cela, vous puissiez être gêné par l’outrance de ces propos et leur manque de … nuance.


Ce qui est pratique, avec les généralités (« les entreprises », « le monde politique », « les valeurs », « le monde économique », "la transparence" (sur quoi au juste ?)) c’est qu’on peut pérorer sur des pages et des pages sans se sentir obligé de démontrer quoi que ce soit, ni de fournir des exemples. On s’en sort avec un « bien évidemment ».
Geopolis a au moins eu le mérite de vous fournir quelques exemples du contraire.
Je ne partage pas votre évidence. Démontrez-nous donc, ou bien citez-nous des sources montrant que comme vous le prétendez, la majorité des entreprises pratiquent des « valeurs contraires à celles affichées » (et vous pourrez en profiter pour nous clarifier les valeurs en question, et nous dire si ce sont les valeurs affichées par les entreprises – auquel cas il y a bien de l’hypocrisie, ou celles affichées par « le monde politique », comme vous l’avez dit plus haut, auquel cas elles ne sont pas forcées de les partager).


Là, c’est à mon tour de vous remercier pour mon fou rire du soir !

Moujik Looping a écrit:
Je n'ai jamais écrit que les entreprises ne pratiquent que le copinage et la malhonnêté. je dis juste qu'à un moment donné soit l'on change de valeurs affichées soit de pratiques mais là on est totalement schizophrène.



J'ai tiqué sur le "que" par sur les termes... dans le sens ou ce type d'entreprise existe mais c'est comme les poissons volants, ce n'est pas représentatif de l'espèce

Vous êtes sérieux quand vous demandez de vous démontrer que les entreprises ne respectent pas toujours les valeurs affichées ? Vous ne suivez pas l'actualité ? Ce n'est pourtant pas ce qui manque

On pourra toujours noyer le poisson en parlant pourcentage ou ergoter sur les termes employés comme vous le faites mais au final vous comme moi savez très bien que le fait qu'aucune (pardon une infine minorité...) n'est prête à jouer la transparence est un sacré indicateur... très peu rassurant.

Et les capitalistes et les libéraux vous répondraient qu'il n'y a pas meilleur que leurs systèmes pour supprimer la misère. En se basant sur l'argument de la diminution générale de la pauvreté dans le monde depuis plusieurs dizaines d'années et la généralisation des classes moyennes dans les pays développés.

Quand à la solidarité elle n'est pas l'apanage des riches. Même si l'argent est le nerf de la guerre il est extrêmement courant de voir des individus appartenant à la classe moyenne venir en aide aux plus défavorisés dans le cadre d'associations par exemple. Ou simplement par la souscription d'assurances et de mutuelles, etc.

Certes, niveau solidarité on vit dans un pays qui s'en sort plutôt bien (mais qui est l'un des plus couteux en terme de part prise au PIB pour le maintenir et qui demande une croissance forte pour tenir... ce dont on ne dispose plus. Et on attaque clairement au moins une liberté en appliquant de telles ponctions financières, celle d'entreprendre) et on prend souvent le contre exemple des Etats Unis qui a un système de santé très médiocre. Là encore les libéraux vous diront qu'aux Etats-Unis, le libéralisme n'est pas du tout appliqué à la lettre concernant le système de santé puisque le numerus clausus y a court sous la pression de je ne sais plus quel organisme médical qui se bat avec ferveur pour en empêcher la suppression (la NRA de la médecine en somme). Résultat le nombre moyen de médecins par Américain est vraiment faible pour un pays développé (pire qu'en France qui est déjà un mauvais élève à cause aussi de l'application du numerus clausus. Mais ici les prix sont contrôlés, pas aux Etats-Unis) et les tarifs de santé sont exorbitants. Par exemple j'avais entendu qu'il fallait 100$ il y a quelques années pour payer un généraliste. Et tous les tarifs sont surdimensionnés par rapport à ceux en France. C'est une forte entorse à la règle de la libre-concurrence si chère aux libéraux, qui entrainerait une chute automatique des tarifs si elle était appliquée. Et les tarifs des assurances santé s'en suivent évidemment. Ils sont délirants.

EDIT : Les Etats Unis sont 52 ème en terme de médecins par habitants : https://atlasocio.com/classements/sante/professionnels/classement-etats-par-nombre-de-medecins-pour-1000-habitants-monde.php. C'est faible surtout quand on ne veut appliquer aucune règlementation sur les tarifs.

Oui c'est un procédé assez courant. Quand on pointe du doigt des problèmes tourner la tête pour regarder des indicateurs plus positifs est un sacré effet de manche. Il n'y a rien de mieux pour ne rien résoudre du tout.

Il ne s'agit pas de dire que tout va mal mais d'arriver à regarder la réalité telle qu'elle est. Typiquement tant qu'on fera semblant de croire que l'opacité est recherchée pour autre chose que des pratiques que l'on sait contraire aux normes admises cela va être dur de progresser.

La diminution de l'extrême pauvreté est plus spectaculaire sur les 20 dernières années dans des pays plus ou moins capitalistes mais non libéraux, genre Chine ou Vietnam que dans les pays plus traditionnellement "libéraux" genre Inde ou Brésil.



Bien sûr que la solidarité n'est pas l'apanage des riches, et ce n'était certainement pas le sens qu'Hugo donnait à sa citation. Considérer la charité et l'obole comme une forme de solidarité est d'ailleurs peu pertinent à mon avis, la solidarité impliquant une communauté d'intérêts. Les mutuelles par contre sont des mécanismes de solidarité et au départ elles sont bien le fait de groupes sociaux spécifiques.



J'aimerais comprendre en quoi la liberté des tarifs est une entorse à la libre-concurrence? Les tarifs sont hauts car les médecins sont peu nombreux et que le système des board of certification et des cliniques privées permet de créer des élites médicales "justifiant" ces prix élevés. De façon générale, au plus un pays est libéral au plus la médecine est chère et à plusieurs vitesses.
Il n'y a pas de numerus clausus aux États-Unis, juste une filtration des étudiants au travers d'examens qui sont censés faire une sélection des meilleurs (très libéral le struggle for life), mais qui étant donné les prix des études (il faut faire des préparations pre-med pour espérer être sélectionné), s'apparente généralement à un contingentement social qui permet aux médecins de conserver un statut. Les numerus clausus religieux et raciaux ont existé jusque dans les années 50.



Effectivement le nombre de médecins par habitants n'est pas vraiment un indicateur "libéral", c'est d’ailleurs un des rares domaines où la Corée du Nord fait mieux que sa voisine sudiste.

Et avant l'Obama Care, 40 millions d'Américains n'avaient aucun accès aux services médicaux, ce qui situe bien les limites de la charité : elle n'est pas opérante sur des sujets comme celui-là.