Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Nous n'aurons jamais de chiffres, étant donné que tout ceci était cautionné par une obligation de vérification par les forces de l'ordre et des amendes assez salées - comme responsabilisation on peut mieux faire.


Le requiem ayant déjà été joué pour les structures hospitalières publiques dans les pays anglo-saxons, autre attitude aurait été fort surprenante.


Certes, mais la publicité donnée à ce problème n'avait jamais été aussi grande. Et au creux de la vague cela fait désordre, surtout lorsqu'au même moment les pouvoirs publics pointaient du doigt certains Français, les jugeant responsables de cette situation parce que ne respectant pas assez les distanciations physiques et tout le saint-tremblement. Pour le coup cela fait penser à un gamin qu'on replace dans le droit chemin par une humiliation publique, je n'y perçois, là encore, aucune responsabilisation.
De plus, lorsque dans un pays de 67 millions d'individus le système se grippe lorsque 5000 d'entre eux sont en réanimation, je pense qu'il y a un problème.
Nulle malveillance là-dedans à mon sens, c'est simplement choquant.

Mais, un système normal va se gripper dès qu'il est soumis à une contrainte exceptionnelle. Prenons un exemple en dehors de la santé. Les volumes d’échanges de marchandises et de matières sont revenues à leur niveau pré-covid. Si on compare, on n'est pas au-dessus, on est au même niveau... Et la machine des fournitures se grippe. On peut rétorquer qu'il y a 24 mois, le système fonctionnait très bien. Oui, il était en vitesse de croisière. Là, on atteint le même niveau d'échange, mais le système est en redémarrage avec des gens qui avaient simplement oublié leurs automatismes de quand tout fonctionne bien et qui sont en train de les ré-acquérir. Ce qui créé les manques de marchandises, c'est en grande partie que ceux qui avaient un certain rendement il y a 24 mois n'ont plus tout à fait le même.

Bon, il y a aussi d'autres petits problèmes. Tel port dans un pays qui connait un pic de contaminations voit un détournement de son trafic vers tel autre port qui se voit contraint de modifier toute sa logistique pour absorber l'augmentation de trafic. Bref, le système du transport est en train de montrer qu'il n'est pas aussi résilient que cela.

Tu as raison, le nombre de lits de réa est dimensionné pour un fonctionnement en régime normal, certes avec des petites pointes saisonnières - pour la grippe - mais tu mets le doigt sur une de nos fragilités très réelle.

Je pense qu'il y en a une seconde - qui n'a pas été mise sous tension cette fois ci - c'est le manque de tenues NBC (tenues étanches contre toute contagion virale ou bactérienne) et d'équipements de même type. (tentes, douches de décontamination, hôpitaux de campagne...)
En revanche l'armée dispose d'une quantité de véhicules d'infanterie protégés NBC, mais il faudrait voir ce qu'il en est pour les camions.

Si réellement on devait faire face à un virus très contagieux et très mortel, je pense qu'on serait rapidement dépassés. (C'est le scénario "peste de 1348"...)

Quelle solution ? Je parle de solution concrète, pas de solutions type "on fait comme en URSS avec des hopitaux sur-surdimensionnés" et qui avaient du mal à tenir un standard de guérissons car des soignants qui ne soignent pas perdent leur savoir faire. Vous voulez un scoop (qui n'en est pas un pour ceux qui ont participé à des exercices en grandeur réelle), la France ne serait pas capable de gérer un tremblement de terre important. ne parlons même pas d'une catastrophe genre, un séisme dans les Alpes qui par effet de résonance fait s'effacer tous les barrages en amont de Grenoble. Le scénario a été calculé pour les études des centrales nucléaires sur le Rhône. Tous les écolos se sont gaussés du fait que "miraculeusement" les eaux s'arrêtaient, pour le site le plus concerné à quelques dizaines de centimètres des digues qui le protègent. Mais, Grenoble et les vallées qui y mènent seraient balayées par 2 vagues de plusieurs mètres de haut... et je vous laisse imaginer les conséquences pour les populations, en amont et en aval de la ville. Et il se trouve que la seule entreprise privée qui a les moyens de venir en aide aux équipes de la Protection Civile qui seraient débordées est ... EDF. Car EDF a formé 4 groupes d'interventions dont le but est de sécuriser les centrales qui subiraient une catastrophe type Fukushima. Donc, une des 4 équipes pourrait venir renforcer les secours. Les 3 autres intervenant dans les centrales en aval si elles en ont besoin. En fait, aucun pays n'est dimensionné pour une catastrophe type le tremblement de terre et le raz-de-marée qui ont conduit à Fukushima. Impossible ? Un tremblement de terre en Méditerranée pourrait déstabiliser les flancs des volcans qui se trouvent dans la zone concernée, et on pourrait voir une très grosse quantité de rochers dévaler les pentes et créer un tsunami sur les berges.

Il y a un tas d'autres cas qui sont "hors dimensionnement". Comme une épidémie plus sérieuse que le Covid qui entrainerait une mortalité élevée. Et très vite on a cette question lancinante : comment on fait ? Je ne parle même pas du financement, mais bien des moyens humains et logistiques nécessaires.

Je suis d'accord, mais c'est plus que gênant lorsqu'il s'agit d'un organisme dont les missions visent au service public.
Les échanges de marchandises, dans leur globalité - je ne parle pas de certains produits "stratégiques" auxquels faisait allusion Pierma -, ne sont pas soumis à des impératifs de service public.


Surtout pas ! Des pans entiers de nos services publics ressemblent actuellement à ceux de la fin de l'URSS, au bord de l'implosion, où la "surdimension" masquait mal l'incapacité de faire face aux problèmes lorsqu'ils arrivaient. Comme disaient certains enseignants et médecins de pays du bloc soviétique à la fin de années 1980 : "on fait semblait de nous payer avec des conditions de travail indignes et nous faisions semblant de travailler". Je ne pense pas que nous soyons dans cet état de dépérissement, fort heureusement.
Il peut y avoir un juste milieu entre un Etat surdimensionné et inefficace et un Etat sousdimensionné tout aussi inefficace.
Ce que tu avances sur les catastrophes industrielles ou autres aléas climatiques est très vrai : bien entendu que nous ne pourrions y faire face. C'est une naïveté de penser l'inverse, malgré tout ce que l'on peut entendre sur le "progrès".
Nous sommes bel et bien mortels ! A croire que certain(e)s semblent l'avoir oublié...
Valéry le savait très bien en 1918 et le "principe de précaution" du début du XXIème siècle, érigé en icône, semble nous le faire oublier !

Tout système a un point de saturation. Il est impossible de créer un système (service public ou pas) qui soit capable de gérer tous les cas de figure. Donc, on part sur des scénarios plus ou moins réalistes. Travaillant dans le nucléaire, j'ai vu où mène d'essayer d’imaginer l’inimaginable. Cela mobilise des sommes assez importantes pour... Peut-être pour pas grand chose. En fait, si, car les équipes concernées d'EDF sont intervenues il y a un an pour aider lors de l'inondation dans la vallée de la Rioja.

En France on a une tendance à vouloir toujours plus et mieux. Or, si on essayais déjà de bien faire fonctionner dans le domaine de fonctionnement normal ? Les hopitaux français ont montré qu'ils étaient résilients et ils ont su pousser les murs et multiplier les lits. On devrait garder cela à l'esprit. Le système ne fonctionne pas bien en situation normale. Dans de nombreuses régions, il y a des hopitaux qui ferment leurs urgences. Ils ont des problèmes de personnel et souvent quand il y a des postes de médecins non-pourvus, on fait appel à des médecins par intérim payés très chers. Le sud du Haut-Rhin est confronté à une situation très sérieuse : [800 000 € investis dans les urgences de Saint-Louis.



Au fait, combien gagne un médecin urgentiste en intérim ? Jusqu'à 2000€ par jour. Soit l'équivalent de 4 lits si on fait le calcul annuel ... Le salaire fou d'un urgentiste intérimaire pour une seule journée de travail.

Et ce n'est pas le record, il serait de plus de 5000€ pour une journée : Aux urgences, un médecin intérimaire gagne plus qu'un titulaire : "Qu’est-ce qu’on fout encore là ?"

Cela ne m'étonne pas que plus personne ne veuille faire ce travail, surtout avec des compétences importantes et des diplômes élevés.
Il n'y a pas que le salaire, il y a aussi les conditions de travail.
Chez nous c'est pareil, la plupart a pris le chemin de la Suisse et de l'Allemagne (payés deux fois plus !).
Les idiots dans mon genre restent encore, pensant que cela ira mieux dans un avenir plus qu'hypothétique...
Ce matin j'ai soutenu une collègue prise d'un vertige faute de repos suffisant depuis plusieurs semaines.

La question me fait penser à Nassim Nicholas Taleb, l'auteur du Cygne noir.

Y a-t-il deux "nous", l'Occident et l'Humanité ?

Je crois que Taleb répondrais que :

- nous nous reposons sur des structures outrancièrement sophistiquées et fragiles, par exemple les données informatiques régulant notre commerce, nos banques et jusqu'à nos identités légales, fiscales et sanitaires, lesquelles peuvent toutes disparaître sans avertissement avec une tâche solaire inhabituelle ou un virus informatique trop bien conçu ;

- les sociétés dépendent souvent de structures de pensées pouvant se révéler, à l'usage, déficientes face à l'adversité ou l'adaptation, par exemple peut-être, le totalitarisme communiste en Chine continentale, ou des déviances éducatives telles que, mettons, le racisme, l'homophobie, l'angélisme rousseauiste...

Cela m'évoque aussi de Gaulle répondant à Peyrefitte que plus un système est simple, plus il se répare facilement (au sujet des constructions après un cyclone dans les Antilles) ; l'homme a survécu à plusieurs éruptions de supervolcans, je pense qu'il s'agit du plus grand défi, statistiquement inévitable dans les millénaires à venir, que les sociétés modernes auront un jour à affronter ; que beaucoup aujourd'hui y laisseraient la vie mais que la vie étant "antifragile", pour reprendre une expression de Taleb, c'est-à-dire susceptible de se renforcer à chaque choc, des hommes y survivront. Dans quel état, avec quelle culture et quels bagages culturels ?

Par contre, aucun choc microbien n'eut raison de l'humanité entière, même les terribles épidémies de peste ou celles qui suivirent l'arrivée des Espagnols dans le Nouveau Monde.

Il faut reconnaître que les pouvoirs publics sont plus prompts à imposer des contraintes plus ou moins réalistes aux entreprises qu’à se les appliquer à eux-mêmes. (et je ne parle pas des 35 heures à l’hôpital…)

Je ne sais pas quels scénarios prennent en compte les protection de centrales nucléaires, mais l’impression que cela donne est qu’il n’y a aucune limite au risque dont on veut se prémunir (il me semble que pour les digues du Rhône on prend en compte la concomitance entre une crue millénale et un séisme…). Et pourquoi mettrait-on des limites, puisque c’est EDF qui va payer...

Un exemple sur les barrages que je connais mieux, puisque vous faites référence (probablement) aux « révélations » d’Envoyé Spécial en septembre 2018 sur le barrage de Vouglans sur l’Ain.

Pour les grands barrages (comme celui-là), la loi oblige l’exploitant à étudier les scénarios de rupture et à fournir les éléments aux pouvoirs publics qui s’en servent pour élaborer les Plans Particuliers d’Intervention (PPI). (entre parenthèses, on sait que le séisme est une cause mineure voire anecdotique de rupture de barrages dans le monde et a fortiori en France. Au Japon, lors du séisme de 2011, un seul barrage a rompu alors que des dizaines ont été secoués par le séisme)
Les scénarios à étudier sont fixés par l’administration de manière conservative :
- rupture totale et instantanée du barrage (à l’instant t, le barrage est présent et plein ; juste après, lemur d’eau est là mais il n’y a plus le barrage)
- majoration de 15 % des hauteurs d’eau calculées
- minoration de 13 % des temps d’arrivée de l’onde de submersion
- évidemment prise en compte des effets de rupture en cascade.
Après tout, c’est raisonnable de prendre des hypothèses conservatives pour ce type d’événements.
(Hypothèses conservatives qui relativisent évidemment les « seulement quelques centimètres » qui protègent les centrales nucléaires)

Sauf que d’une part, l’administration est incapable de communiquer clairement sur le sujet (la prestation du représentant de la préfecture dans le reportage suscité est particulièrement mauvaise) ; laissant le champ libre aux activistes qui ne manquent pas d’inverser le raisonnement en prétendant que, puisqu’EDF a étudié ce scénario, c’est qu’il est possible, et même (puisqu’on nous cache tout) probable.
Et que d’autre part, bien que tous ces éléments aient été fournis à la fin des années 90, certaines préfectures que je ne nommerai pas n’ont toujours pas élaboré les PPI de ces ouvrages… (et en sont restées à la réglementation précédente)

(ah et sinon Narduccio je me permets de corriger, ce n’est pas la vallée de la Rioja mais de la Roya …)

Un autre exemple de cette tendance (faites ce que je dis…) a été bien sûr la gestion du stock de masques et in fine la décision de 2013 de refiler le bébé aux entreprises…

Mais ceci dit, autant gérer des stocks (de masques, de tenues, etc) ne devrait pas me semble-t-il être un problème dimensionnant, autant je rejoins Narduccio sur le fait que la définition du « bon » niveau d’aléa pour le dimensionnement du système hospitalier pour les cas graves et urgents est un casse-tête. Là, il s’agit de maintenir non seulement du consommable mais aussi du matériel et surtout des compétences.
D’autant que la plupart des pointes habituelles sont réparties dans l’espace et dans le temps alors que la COVID a affecté de manière quasi simultanée l’ensemble du territoire.

On peut trouver anormal que le système se grippe lorsque 5000 personnes sont en réanimation (d’ailleurs s’est-il vraiment grippé?). Plus difficile est de dire quel serait le bon chiffre : 7000 ? 10000 ? 20000 ? 60 millions ? Veut-on avoir du matériel et des infirmiers formés pour les soins intensifs et qui n’en font que 50 %, 20 %, 10 % du temps ? On a beau se dire que la santé n’a pas de prix, on voit quand même qu’il y aura une limite, non seulement en termes d’efficacité, mais de coût acceptable.

Et pour moi c'est très bien comme ça. Je ne suis favorable au nucléaire que sous la condition qu'on ne mégote pas sur le coût de la sécurité. C'est même la raison pour laquelle je suis opposé au fait que des centrales nucléaires soient gérées par des opérateurs privés. (On pourra bien me dire que l'ASN veille au grain, ça ne changera pas mon opinion.)

A Fukushima la catastrophe est due non pas au tsunami proprement dit, mais au fait que Tepco ait tardé à surélever ses groupes électrogènes, alors que c'était une demande de l'ASN Japonaise. (Qui semble, au passage, avoir moins de pouvoir qu'en France.) Du coup la commission d'enquête parlementaire japonaise l'a classée en "erreur humaine". (Qu'en termes galants ces choses là sont dites : il s'agit tout bonnement de rapacité financière.)