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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Mar 3 Mai 2022 12:45 
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Seule l'appartenance de ces pays à l'Otan a dissuadé Poutine d'agir énergiquement.

Affirmation gratuite, qui plus est vous ne démontrez rien.
Vous faites passer des spéculations personnelles pour des faits.
Encore une fois - puisque c'est Poutine "le boucher" que vous invoquez à longueur d'intervention -, lorsque Poutine est arrivé au pouvoir ces pays étaient déjà membres de l'OTAN, il n'a donc pu avoir l'idée de les envahir (c'est le b.a. ba en diplomatie... :roll: )
Or, vous ne cessez d'affirmer le contraire sans aucunement le prouver.
Un adolescent comprendrait cela, mais visiblement vous pas.

Et sinon, en dehors de poster à de multiples occasions pour reprendre des parties de mes messages, vous apportez quoi d'autre à la discussion ?

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Mar 3 Mai 2022 21:50 
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Duc de Raguse a écrit:
lorsque Poutine est arrivé au pouvoir ces pays étaient déjà membres de l'OTAN, il n'a donc pu avoir l'idée de les envahir (c'est le b.a. ba en diplomatie... :roll: )

Il est vrai que ces pays étaient membres de l'Otan lorsque Poutine est arrivé au Kremlin. Je ne me souviens pas avoir dit le contraire.
La question est de savoir ce que Poutine aurait fait si ces pays n'avaient pas étaient membres de l'UE et Otan. C'est la question à laquelle j'ai essayé de répondre samedi 30 avril. C'est une uchronie.
Ce qui est certain c'est que Poutine n'a pas lancé une "opération militaire spéciale" vers les trois pays baltes, alors que la Géorgie a été attaquée en 2008 et l'Ukraine en 2022.



Duc de Raguse a écrit:
Encore une fois - puisque c'est Poutine "le boucher" que vous invoquez à longueur d'intervention

Je ne suis pas qualifié pour dire si Poutine est un "boucher". Je ne me souviens pas avoir utilisé ce vocable sur le forum.



Duc de Raguse a écrit:
Vous faites passer des spéculations personnelles pour des faits.

Non. Je me suis lancé dans un exercice d''uchronie. Rien de plus.
J'approuve le message de Pierma : « même envers les pays baltes, Poutine sait qu'il a intérêt à être prudent : s'attaquer à un pays membre de l'UE, même si c'est militairement possible, cela créerait une nouvelle donne géopolitique en Europe où il aurait beaucoup à perdre ».
Le seul reproche que je peux adresser à Pierma est d'avoir souligné l'importance de l'UE uniquement alors qu'il convient de mettre l'accent sur l'Union européenne ET l'Otan.


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Mar 3 Mai 2022 23:01 
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Je vous laisse donc à votre "uchronie", bien éloignée du sujet de discussion.

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Ven 6 Mai 2022 20:46 
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Duc de Raguse a écrit:
Depuis 1989, aucun dirigeant russe ne pense sérieusement qu'ils puissent être intégrés à un "glacis" pro-russe et anti-occidental.

Pierma a expliqué pourquoi Poutine n'a pas osé intégrer les États baltes dans un glacis.


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 9 Mai 2022 22:50 
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Duc de Raguse a écrit:
Les pays baltes ont été dominés très tardivement par les Russes (XVIIIème siècle) et n'ont aucune proximité culturelle, linguistique, religieuse et ethnique avec les Russes.
Ils ont proclamé leur indépendance avant la dissolution de l'URSS, après des mouvements de contestation importants et n'ont pas fait partie de la CEI en 1991.
Depuis 1989, aucun dirigeant russe ne pense sérieusement qu'ils puissent être intégrés à un "glacis" pro-russe et anti-occidental.

Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Seule l'appartenance de ces pays à l'Otan a dissuadé Poutine d'agir énergiquement.

Affirmation gratuite, qui plus est vous ne démontrez rien.
Vous faites passer des spéculations personnelles pour des faits.
Encore une fois - puisque c'est Poutine "le boucher" que vous invoquez à longueur d'intervention -, lorsque Poutine est arrivé au pouvoir ces pays étaient déjà membres de l'OTAN, il n'a donc pu avoir l'idée de les envahir (c'est le b.a. ba en diplomatie... :roll: )
Or, vous ne cessez d'affirmer le contraire sans aucunement le prouver.
Un adolescent comprendrait cela, mais visiblement vous pas.

Excusez-moi de vous demander pardon, mais Poutine est arrivé au pouvoir en 2000, les pays baltes ont adhéré à l'OTAN en 2004.
Néanmoins, il est vrai que le pouvoir de Poutine n'était sans doute pas encore assez solide dans ces années-là pour qu'il envisage une action concrète. Il n'a pu que réprouver cette adhésion.

Ceci étant, Duc, je vous trouve bien catégorique dans votre analyse des motivations des dirigeants russes en général et de Poutine en particulier.
Vous n'avez pas vous-même démontré que la domination tardive, l'absence de proximité culturelle, linguistique, etc... soient les raisons de l'inaction russe envers les pays baltes.

Je ne prétends pas pour ma part savoir ce que pensent les dirigeants russes, et surtout pas Poutine : ce seraient des spéculations. Néanmoins, comme je l'ai dit plus haut concernant la carte des Russophones, je pense qu'on se trompe en pensant que ce sont ces éléments culturels, etc. qui motivent sa politique extérieure.
3 contre-exemples :
- la fédération de Russie comprend elle-même de nombreuses cultures, ethnies et langues différentes ; difficile de faire de la culture, la langue, la religion ou l'histoire (antérieure à 1941) un ciment national ;
- les républiques d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud ne sont peuplées que d'une très petite minorité de russophones, ce qui n'a pas empêché la Russie d'intervenir contre la Géorgie.
- le Kazakhstan (sous domination russe depuis le XIXème siècle, à majorité musulmane turcophone, peuplé aujourd'hui de moins de 25% de Russes) présente encore moins de liens historiques, culturels ou linguistiques avec la Russie que l'Estonie ou la Lettonie ; et pourtant il est manifeste que la Russie fait ce qu'il faut pour le garder dans sa zone d'influence. (et ses actions de janvier 2022 montrent qu'elle n'a pas peur de manifestations hostiles dans ses "satellites")

Dans les discours publics de Poutine (notamment celui du 24 février qui revient sur les 30 dernières années) comme dans le "storytelling" pro-russe qui a pas mal circulé depuis 2014, les éléments saillants sont les suivants :
- la nostalgie de l'époque soviétique dont l'effondrement fut une catastrophe ;
- un raisonnement purement géopolitique, fait de zones d'influences de grandes puissances (Russie vs OTAN), dans lequel l'OTAN est l'agresseur car il n'a pas respecté la zone d'influence russe (non plus que la très fameuse "promesse") et a de ce fait créé une menace inacceptable ;
- l'idée, depuis 2014 pour l'Ukraine (et 2008 pour la Géorgie), que pour éviter cette menace il faut empêcher que ces pays adhèrent à l'OTAN (ce qui revient à admettre qu'une fois qu'ils sont membres de l'OTAN, c'est trop tard)
- le rappel de la grande guerre patriotique et l'assimilation de tout ennemi (ukrainien ou occidental) aux nazis.
- la revendication de territoires "historiques" dans le discours du 24 février : " Le problème, c’est que sur les territoires qui nous sont adjacents – je tiens à le préciser, nos territoires historiques – se crée une « anti-Russie » ennemie, placée sous un contrôle extérieur total, qui est intensivement colonisée par les forces armées des pays de l’OTAN et qui est gavée des armes les plus modernes."

Rien là-dedans sur la proximité culturelle, linguistique, ou autre.
Celle-ci ne sert que de moyen, d'argument, voire de prétexte lorsqu'il s'agit d'annexer la Crimée ou de défendre les séparatistes du Donbass.

Au contraire, si on met bout à bout les arguments ci-dessus, on comprend que la zone d'influence russe idéale selon Poutine correspond peu ou prou au territoire "historique" de l'ex-URSS.

Voilà pourquoi je partage l'idée que l'adhésion précoce des pays baltes à l'OTAN a eu un effet dissuasif majeur. (ce qui était d'ailleurs le but recherché).


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 9 Mai 2022 23:25 
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Dupleix a écrit:
Excusez-moi de vous demander pardon, mais Poutine est arrivé au pouvoir en 2000, les pays baltes ont adhéré à l'OTAN en 2004.

Effectivement, je suis allé trop vite en besogne après avoir évoqué L’Acte fondateur OTAN-Russie de 1997, j'avais oublié de préciser que l'administration Clinton avait déjà approché les Etats baltes au milieu des années 1990 et surtout que l'adhésion définitive et officielle date bien de 2004 (comme leur entrée dans l'UE).
Merci pour la correction.

Dupleix a écrit:
Néanmoins, il est vrai que le pouvoir de Poutine n'était sans doute pas encore assez solide dans ces années-là pour qu'il envisage une action concrète.

A la fin des années 1990 la Russie n'est plus qu'une ombre d'une URSS avec laquelle, elle le sait, elle ne peut et ne pourra rivaliser.
Il est impossible, à cette date, que dans l'esprit d'un Poutine, arrivé juste au pouvoir, l'idée d'attaquer les Etats baltes soit présente.
Ou alors il faudrait des sources pour étayer cela.
Le pays sort à peine d'une tempête politique de plus d'une décennie qui a mis la puissance soviétique par terre, d'une banqueroute partielle et des conséquences sociales désastreuses d'un libéralisme économique auquel les Russes n'étaient pas habitués.
Attaquer les pays baltes au début des années 2000, alors que l'URSS elle-même n'a pas su les conserver en 1989-1990 serait pure folie et personne n'y a songé, encore moins un Poutine au pouvoir depuis quelques mois.

Dupleix a écrit:
je pense qu'on se trompe en pensant que ce sont ces éléments culturels, etc. qui motivent sa politique extérieure.

Et je pense comme vous. Vous faites bien de rappeler que la Russie est une mosaïque de peuples - même si historiquement ils ont été dominés par les Russes. Cette histoire de minorités russes ne tient pas la route et certaines ne revendiquent absolument pas leur rattachement à la Russie.
Ce n'est pas un avatar de la politique pangermaniste qui est menée ici, comme elle a pu être menée en d'autres lieux et à d'autres époques.

Dupleix a écrit:
- le Kazakhstan (sous domination russe depuis le XIXème siècle, à majorité musulmane turcophone, peuplé aujourd'hui de moins de 25% de Russes) présente encore moins de liens historiques, culturels ou linguistiques avec la Russie que l'Estonie ou la Lettonie ; et pourtant il est manifeste que la Russie fait ce qu'il faut pour le garder dans sa zone d'influence. (et ses actions de janvier 2022 montrent qu'elle n'a pas peur de manifestations hostiles dans ses "satellites"

Mais parce que nous touchons bien là la question de la puissance.
Si la Russie a dû mettre une croix sur l'Europe centrale et orientale à la fin du siècle dernier, elle ne peut accepter que les territoires historiquement rattachés à la "Sainte Russie" lui échappent également au début de celui-ci. Une autonomie politique relative certes a été octroyée, mais au niveau de la politique étrangère, ils doivent s'aligner sur Moscou et certainement pas sur une autre puissance aux objectifs opposés.
Ce qui signifie que celle-ci souhaite conserver un droit de regard et exercer une forme d'hégémonie à leur égard.

Dupleix a écrit:
Voilà pourquoi je partage l'idée que l'adhésion précoce des pays baltes à l'OTAN a eu un effet dissuasif majeur.

Ce serait nier l'évidence que de prétendre le contraire.
Ceci dit, on ne peut tout de même pas affirmer que Poutine dès son arrivée au pouvoir (ou encore maintenant) souhaitait attaquer les pays baltes, comme d'autres l'ont écrit ici.

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Mar 10 Mai 2022 21:37 
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Duc de Raguse a écrit:

Dupleix a écrit:
Néanmoins, il est vrai que le pouvoir de Poutine n'était sans doute pas encore assez solide dans ces années-là pour qu'il envisage une action concrète.

A la fin des années 1990 la Russie n'est plus qu'une ombre d'une URSS avec laquelle, elle le sait, elle ne peut et ne pourra rivaliser.
Il est impossible, à cette date, que dans l'esprit d'un Poutine, arrivé juste au pouvoir, l'idée d'attaquer les Etats baltes soit présente.
Ou alors il faudrait des sources pour étayer cela.
Le pays sort à peine d'une tempête politique de plus d'une décennie qui a mis la puissance soviétique par terre, d'une banqueroute partielle et des conséquences sociales désastreuses d'un libéralisme économique auquel les Russes n'étaient pas habitués.
Attaquer les pays baltes au début des années 2000, alors que l'URSS elle-même n'a pas su les conserver en 1989-1990 serait pure folie et personne n'y a songé, encore moins un Poutine au pouvoir depuis quelques mois.

De quand date la phrase fameuse de Poutine :"Celui ne regrette pas l'URSS n'a pas de coeur, celui qui rêve de la recréer n'a pas de cerveau" ? C'était un constat réaliste de ses possibilités.


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Jeu 4 Aoû 2022 23:14 
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Duc de Raguse a écrit:
Dupleix a écrit:
Voilà pourquoi je partage l'idée que l'adhésion précoce des pays baltes à l'OTAN a eu un effet dissuasif majeur.

Ce serait nier l'évidence que de prétendre le contraire.

Alors vous reniez vos messages précédents ?


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Ven 5 Aoû 2022 08:33 
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Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
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Vous revenez trois mois après l'arrêt de la discussion, pour faire quoi au juste ? :roll:
Relisez mieux mes messages et vous aurez la réponse.

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Alphonse de Lamartine


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