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 Sujet du message: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Lun 4 Oct 2021 14:54 
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Le magazine en ligne Philosophie Magazine pose la question dans un dossier sur ce thème qui n'est pas sans intérêt.
Si les aspects liés à la nature humaine - de notre époque ? - ne rentrent pas vraiment dans le cadre du Salon Géopolitique (et encore ?) en revanche l'introduction de ce dossier souligne que nos sociétés ont globalement bien tenu le coup devant la pandémie de Covid, et ne se sont pas effondrées.

Il y a un article sur le sujet, à voir sur la page d'accueil :
https://www.philomag.com/dossiers/sommes-nous-si-fragiles?fbclid=IwAR158m-0kjfY-rUWe4matm9s7n5I63Xh6TcUnN5nXwDf3znQiqyTuv8fCtg

La question est donc posée : quelle est notre résilience et quels sont les défis que nous risquons de ne pas savoir relever ?


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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Lun 4 Oct 2021 19:55 
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Pierma a écrit:
nos sociétés ont globalement bien tenu le coup devant la pandémie de Covid, et ne se sont pas effondrées

C'est une question de point de vue.
Il me semble, au contraire, que tout a été fait pour éviter le moindre effondrement moral : société arrêtée, salaires versés sans aucun travail réalisé, "distanciation sociale" afin d'éviter aux microbes de venir déranger les organismes, encadrement maternant et surprotecteur (fiches d'autorisation de sortie), etc.
Ces "remèdes" me font davantage penser à une société d'enfants, très fragiles, qu'il faut protéger contre les rigueurs de la vie.
Pas très "solide" pour le coup et qui en dit long sur les capacités à venir de cette dernière à relever des défis majeurs dans un avenir proche et/ou lointain.

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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Lun 4 Oct 2021 20:27 
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Tu as raison, la société s'est arrêtée, mais elle ne s'est pas effondrée. On peut noter aussi le temps infini qu'ont mis les pouvoirs publics pour réagir, et se demander ce que donnerait cette inertie face à une situation plus grave.

Il aurait suffi que le Covid soit à la fois plus mortel et plus contagieux pour qu'on touche aux limites de notre capacité de réaction. Il faut imaginer une situation où des militaires et des volontaires en tenue NBC distribuent devant les supermarchés fermés des cartons alimentaires pour des familles par ailleurs soumises à un confinement total.

A supposer qu'on puisse arriver à une telle situation sans que la société se soit écroulée avant dans un état de sauve-qui-peut individuel et d'anarchie totale.

En fait je pense que nos sociétés sont peu réactives et que nous avons eu de la chance : malgré des saturations locales du système hospitalier, nous sommes passés au dessus de l'obstacle. (Avec tout de même une hécatombe dans les Ehpad durant la première phase.)


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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Lun 4 Oct 2021 21:51 
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Citation:
malgré des saturations locales du système hospitalier

Tu auras noté que depuis mars 2020, 5200 lits d'hôpitaux supplémentaires ont été fermés... :mrgreen:

Citation:
Il aurait suffi que le Covid soit à la fois plus mortel et plus contagieux pour qu'on touche aux limites de notre capacité de réaction

L'Occident médiéval est bien passé sur la grande peste de 1348-1349... pourquoi pas nous ? Enfin, à condition qu'on ne nous transforme pas en enfants incapables et incompétents.

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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Mar 5 Oct 2021 00:00 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
malgré des saturations locales du système hospitalier

Tu auras noté que depuis mars 2020, 5200 lits d'hôpitaux supplémentaires ont été fermés... :mrgreen:

là dessus je n'ai pas d'opinion ferme.

Je ne suis pas certain qu'on ait fermé pendant la crise du Covid beaucoup de lits de réanimation, ceux qui traitaient les cas les plus graves. (Et demandaient, au passage, un personnel très qualifié, ce qui a sans doute empêché d'en créer beaucoup. J'ai lu là dessus l'opinion d'une infirmière de réa qui soulignait le caractère très technique de son poste.)

Quant aux autres lits fermés, je ne sais pas. Logique comptable inhumaine appliquée sans discernement, ou au contraire fermetures de lits classiques permise par l'augmentation des opérations sans hospitalisation ? Je n'ai pas la compétence, ni la connaissance du sujet pour me faire une certitude.

Mais je me demande tout de même si ces suppressions ne sont pas à l'origine de reports d'opérations nombreux, dont on sait qu'ils ont augmenté la mortalité (immédiate et à terme) liée à l'épidémie.

Citation:
Citation:
Il aurait suffi que le Covid soit à la fois plus mortel et plus contagieux pour qu'on touche aux limites de notre capacité de réaction

L'Occident médiéval est bien passé sur la grande peste de 1348-1349... pourquoi pas nous ? Enfin, à condition qu'on ne nous transforme pas en enfants incapables et incompétents.

Tu prends l'exemple du pire cataclysme du Moyen-Âge, dont Fernand Braudel dit que les effets démographiques en sont perceptibles sur trois siècles ! :shock:

(Les connaissances médicales acquises depuis, en particulier sur la transmission des maladies épidémiques, peuvent laisser espérer que la réaction de nos sociétés serait aujourd'hui nettement plus efficace, mais je préfère qu'on n'ait pas à juger sur pièces !)


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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Mar 5 Oct 2021 06:38 
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Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Quant aux autres lits fermés, je ne sais pas. Logique comptable inhumaine appliquée sans discernement

Exact et tout cela ne dit rien qui vaille pour cette société dont tu questionnes l'avenir et ses capacités de réaction.

Citation:
Tu prends l'exemple du pire cataclysme du Moyen-Âge, dont Fernand Braudel dit que les effets démographiques en sont perceptibles sur trois siècles !

Exact. C'est pour cela que malgré tout je conserve toujours une dose d'optimisme... ;)

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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Mar 5 Oct 2021 11:23 
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Duc de Raguse a écrit:
Tu auras noté que depuis mars 2020, 5200 lits d'hôpitaux supplémentaires ont été fermés... :mrgreen:


On se focalise beaucoup sur cet unique indicateur : le nombre de lits fermés. Or, les techniques médicales ont évoluées. On ne garde plus les malades longtemps hospitalisés, car cela est souvent contreproductif et cher. En face de chez moi, un ancien hôpital désaffecté a été transformé en CDRS : Centre Départemental de Repos et de Soin. C'est une structure allégée destinée à recevoir les gens qui ne peuvent pas rester chez eux et qui n'ont pas besoin d'une structure lourde.

En fait, l’hôpital avec un nombre important d'infirmiers, de soignants par malade se voit secondé par des offres diversifiées. Le malade qui a besoin de soins lourds et d'assistance reste à l’hôpital. dès que possible, au lieu de se morfondre dans son lit inutilement, on essaye de le renvoyer chez lui. En fait, de nombreuses études montrent que le rétablissement est souvent plus rapide quand le malade est dans un environnement familier que lorsqu'il squatte inutilement une chambre d’hôpital. S'il ne peut pas se débrouiller seul, il peut accéder à un lit d'un CRDS. Ou être soigné dans une structure de jours.

En fait, ce que constatent de nombreux soignants, c'est qu'il semble qu'une partie du public reste figé dans l'image des soins tels qu'ils étaient réalisés dans les années 50, 1950... Pas tels qu'ils sont réalisés aujourd'hui. Du coup, l'indicateur du nombre de lits est mis en avant. Mais, on parle très peu du taux d'occupation des lits disponibles. Hors crise Covid, il est très rare qu'il soit de 100%. En fait, les crises du Covid ont montré que la plupart des structures hospitalières étaient capables de se réformer rapidement. Il faut oublier la période où une infirmière faisait tout sa carrière dans le même service, se tournant les pouces quand la saisonnalité des soins faisait que son service était quasiment vide et travaillant pour 2 quand son service débordait. La plupart des hôpitaux ont appris à "pousser les murs", ils ont une gestion du personnel sur l'année. L'infirmière qui va assister à des opérations durant les saisons creuses (printemps-été) va se retrouver à officier en salle de réa ou aux urgences lors des périodes où les épidémies hivernales remplissent d'autres secteurs de l’hôpital.

Le problème actuel vient de la capacité des institutions a reconnaitre ces multi-fonctionnalités. Mais aussi la disparition des périodes creuses qui permettaient au personnel d'évacuer le stress des périodes chargées. On tend a optimiser l'efficacité de l'offre des soins. Coté équipes de soignants, on gomme la saisonnalité avec une occupation constante qui tend les conditions de travail. On n'est plus occupé à 150% pendant 3 mois, puis à 90% pendant 3 autres mois et à 75% les 6 derniers mois, mais a une moyenne annuelle qui tend vers le 100%.

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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Mer 6 Oct 2021 19:50 
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Ouaip, enfin des patients renvoyés de plus en plus chez eux, des soignants de plus en plus en burn out suite à un travail intense qui ne leur permet plus de prendre correctement soin de leurs patients, des services débordés - qui lors d'une épidémie se mettent à trier les patients :shock: - et un management lié à la rentabilité ne sont pas pour rassurer.
Ce chiffres - et certains hôpitaux qui ferment - sont à ce titre éclairant d'une politique d'économique d'austérité pour le moins inadaptée à la situation sanitaire que nous avons vécue.

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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Mer 6 Oct 2021 20:51 
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Duc de Raguse a écrit:
enfin des patients renvoyés de plus en plus chez eux

Sauf que de nombreuses études montrent que ces patients traités avec des méthodes moins lourdes et qui ne restent pas dans un lit surmédicalisés se remettent plus vite à une vie autonome. rester à se morfondre immobilisé dans un lit d’hôpital n'est pas bon pour la santé. Et je connais pas mal de monde en arrêt de longue durée pour certaines affections qui demande de revenir travailler en mi-temps thérapeutique dans un poste adapté. Car les humains sont des animaux sociaux, et ils ne sont pas faits pour rester en face à face avec eux-mêmes dans le tréfonds d'un lit. C'est une situation qui se conçoit quand on souffre. Et puis, un jour, on n'a plus sa place à l'hopital. J'ai vécu le cas ayant eu une péritonite due à "l'explosion" de ma vésicule biliaire. Opéré le dimanche, une vraie loque le lundi et le mardi. Mercredi a reprendre des forces. Et très content le jeudi quand suite à la visite on m'a dit que je retrait chez moi en convalescence. Alors, c'était une opération comme on les fait maintenant avec seulement 4 petites cicatrices de moins de 2 cm chacune. Il y a 50 ans, on faisait la même chose mais avec une seule cicatrice d'au moins 20 centimètres. Le lundi, je n'aurais pas parié sur une sortie avant fin de la semaine. Le jeudi, j'étais content de pouvoir sortir et voir autre chose que les murs de l'hopital. Je ne fais pas de mon cas une généralité, mais je connais pas mal de monde qui a vécu des choses similaires (le bénéfice de l'âge). Et tous étaient contents de sortir de l'hopital. Dans certains cas, c'était pour découvrir que la vie d'un malade en convalescence n'est pas aussi bien que cela. Du coup, il y a un tas de mutuelles qui proposent des auxiliaires de vies, des gens qui vont venir assister le malade pendant quelques temps.

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 Sujet du message: Re: Sommes-nous si fragiles ?
MessagePosté: Mer 6 Oct 2021 21:01 
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Je ne faisais pas état de pathologies légères.
Au passage j'ai eu la même opération que toi (péritonite venant de l'appendice qui avait éclaté) et j'ai passé le même nombre de jours que toi à l'hôpital. Une journée de plus me paraissait également impensable !
Cela dit, j'ai pu observer comment une patiente a été "traitée" (c'était en 2019, ma péritonite date de 2010) après une rupture d'anévrisme.
Placée à l'état immobile dans une "chambre" d'appoint (tout de même 1900 Euros la nuitée : la pancarte se trouvait au-dessus de son lit) pendant trois jours et, ensuite, conduite à rentrer chez elle, faute de place, alors que les derniers résultats d'examens n'étaient toujours pas connu. Heureusement, il n'y a pas eu de complications, mais rien dans son état ne le garantissait.
Je connaissais le cas de patients qui demandaient une autorisation de décharge pour rentrer plus vite chez eux, mais pas l'inverse...
Bref, on ne peut pas dire que l'hôpital public - et ses patients - soit soigné par chez nous.

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